O tempo em que podemos mudar o mundo

Wallerstein, provocador: capitalismo está condenado: resta saber quê irá substituí-lo. Transição não será apocalíptica: dependerá das escolhas de agora

Immanuel Wallerstein, provocador: capitalismo está condenado: resta saber quê irá substituí-lo. Transição não será apocalíptica: dependerá das escolhas que fizermos agora

Entrevista a Sophie Shevardnadze | Tradução: Daniela Frabasile

A entrevista durou pouco mais de onze minutos, mas alimentará horas de debates em todo o mundo e certamente ajudará a enxergar melhor o período tormentoso que vivemos. Aos 81 anos, o sociólogo estadunidense Immanuel Wallerstein, acredita que o capitalismo chegou ao fim da linha: já não pode mais sobreviver como sistema. Mas – e aqui começam as provocações – o que surgirá em seu lugar pode ser melhor (mais igualitário e democrático) ou pior (mais polarizado e explorador) do que temos hoje em dia.

Estamos, pensa este professor da Universidade de Yale e personagem assíduo dos Fóruns Sociais Mundiais, em meio a uma bifurcação, um momento histórico único nos últimos 500 anos. Ao contrário do que pensava Karl Marx, o sistema não sucumbirá num ato heróico. Desabará sobre suas próprias contradições. Mas atenção: diferente de certos críticos do filósofo alemão, Wallerstein não está sugerindo que as ações humanas são irrelevantes.

Ao contrário: para ele, vivemos o momento preciso em que as ações coletivas, e mesmo individuais, podem causar impactos decisivos sobre o destino comum da humanidade e do planeta. Ou seja, nossas escolhas realmente importam. “Quando o sistema está estável, é relativamente determinista. Mas, quando passa por crise estrutural, o livre-arbítrio torna-se importante.”

É no emblemático 1968, referência e inspiração de tantas iniciativas contemporâneas, que Wallerstein situa o início da bifurcação. Lá teria se quebrado “a ilusão liberal que governava o sistema-mundo”. Abertura de um período em que o sistema hegemônico começa a declinar e o futuro abre-se a rumos muito distintos, as revoltas daquele ano seriam, na opinião do sociólogo, o fato mais potente do século passado – superiores, por exemplo, à revolução soviética de 1917 ou a 1945, quando os EUA emergiram com grande poder mundial.

As declarações foram colhidas no dia 4 de outubro pela jornalista Sophie Shevardnadze, que conduz o programa Interview na emissora de televisão russa RT (abaixo). A transcrição e a tradução para o português são iniciativas de Outras Palavras.

Há exatamente dois anos, você disse ao RT que o colapso real da economia ainda demoraria alguns anos. Esse colapso está acontecendo agora?

Não, ainda vai demorar um ano ou dois, mas está claro que essa quebra está chegando.

Quem está em maiores apuros: Os Estados Unidos, a União Europeia ou o mundo todo?

Na verdade, o mundo todo vive problemas. Os Estados Unidos e União Europeia, claramente. Mas também acredito que os chamados países emergentes, ou em desenvolvimento – Brasil, Índia, China – também enfrentarão dificuldades. Não vejo ninguém em situação tranquila.

Você está dizendo que o sistema financeiro está claramente quebrado. O que há de errado com o capitalismo contemporâneo?

Essa é uma história muito longa. Na minha visão, o capitalismo chegou ao fim da linha e já não pode sobreviver como sistema. A crise estrutural que atravessamos começou há bastante tempo. Segundo meu ponto de vista, por volta dos anos 1970 – e ainda vai durar mais uns vinte, trinta ou quarenta anos. Não é uma crise de um ano, ou de curta duração: é o grande desabamento de um sistema. Estamos num momento de transição. Na verdade, na luta política que acontece no mundo — que a maioria das pessoas se recusa a reconhecer — não está em questão se o capitalismo sobreviverá ou não, mas o que irá sucedê-lo. E é claro: podem existir duas pontos de vista extremamente diferentes sobre o que deve tomar o lugar do capitalismo.

Qual a sua visão?

Eu gostaria de um sistema relativamente mais democrático, mais relativamente igualitário e moral. Essa é uma visão, nós nunca tivemos isso na história do mundo – mas é possível. A outra visão é de um sistema desigual, polarizado e explorador. O capitalismo já é assim, mas pode advir um sistema muito pior que ele. É como vejo a luta política que vivemos. Tecnicamente, significa é uma bifurcação de um sistema.

Então, a bifurcação do sistema capitalista está diretamente ligada aos caos econômico?

Sim, as raízes da crise são, de muitas maneiras, a incapacidade de reproduzir o princípio básico do capitalismo, que é a acumulação sistemática de capital. Esse é o ponto central do capitalismo como um sistema, e funcionou perfeitamente bem por 500 anos. Foi um sistema muito bem sucedido no que se propõe a fazer. Mas se desfez, como acontece com todos os sistemas.

Esses tremores econômicos, políticos e sociais são perigosos? Quais são os prós e contras?

Se você pergunta se os tremores são perigosos para você e para mim, então a resposta é sim, eles são extremamente perigosos para nós. Na verdade, num dos livros que escrevi, chamei-os de “inferno na terra”. É um período no qual quase tudo é relativamente imprevisível a curto prazo – e as pessoas não podem conviver com o imprevisível a curto prazo. Podemos nos ajustar ao imprevisível no longo prazo, mas não com a incerteza sobre o que vai acontecer no dia seguinte ou no ano seguinte. Você não sabe o que fazer, e é basicamente o que estamos vendo no mundo da economia hoje. É uma paralisia, pois ninguém está investindo, já que ninguém sabe se daqui a um ano ou dois vai ter esse dinheiro de volta. Quem não tem certeza de que em três anos vai receber seu dinheiro, não investe – mas não investir torna a situação ainda pior. As pessoas não sentem que têm muitas opções, e estão certas, as opções são escassas.

Então, estamos nesse processo de abalos, e não existem prós ou contras, não temos opção, a não ser estar nesse processo. Você vê uma saída?

Sim! O que acontece numa bifurcação é que, em algum momento, pendemos para um dos lados, e voltamos a uma situação relativamente estável. Quando a crise acabar, estaremos em um novo sistema, que não sabemos qual será. É uma situação muito otimista no sentido de que, na situação em que nos encontramos, o que eu e você fizermos realmente importa. Isso não acontece quando vivemos num sistema que funciona perfeitamente bem. Nesse caso, investimos uma quantidade imensa de energia e, no fim, tudo volta a ser o que era antes. Um pequeno exemplo. Estamos na Rússia. Aqui aconteceu uma coisa chamada Revolução Russa, em 1917. Foi um enorme esforço social, um número incrível de pessoas colocou muita energia nisso. Fizeram coisas incríveis, mas no final, onde está a Rússia, em relação ao lugar que ocupava em 1917? Em muitos aspectos, está de volta ao mesmo lugar, ou mudou muito pouco. A mesma coisa poderia ser dita sobre a Revolução Francesa.

O que isso diz sobre a importância das escolhas pessoais?

A situação muda quando você está em uma crise estrutural. Se, normalmente, muito esforço se traduz em pouca mudança, nessas situações raras um pequeno esforço traz um conjunto enorme de mudanças – porque o sistema, agora, está muito instável e volátil. Qualquer esforço leva a uma ou outra direção. Às vezes, digo que essa é a “historização” da velha distinção filosófica entre determinismo e livre-arbítrio. Quando o sistema está relativamente estável, é relativamente determinista, com pouco espaço para o livre-arbítrio. Mas, quando está instável, passando por uma crise estrutural, o livre-arbítrio torna-se importante. As ações de cada um realmente importam, de uma maneira que não se viu nos últimos 500 anos. Esse é meu argumento básico.

Você sempre apontou Karl Marx como uma de suas maiores influências. Você acredita que ele ainda seja tão relevante no século 21?

Bem, Karl Marx foi um grande pensador no século 19. Ele teve todas as virtudes, com suas ideias e percepções, e todas as limitações, por ser um homem do século 19. Uma de suas grandes limitações é que ele era um economista clássico demais, e era determinista demais. Ele viu que os sistemas tinham um fim, mas achou que esse fim se dava como resultado de um processo de revolução. Eu estou sugerindo que o fim é reflexo de contradições internas. Todos somos prisioneiros de nosso tempo, disso não há dúvidas. Marx foi um prisioneiro do fato de ter sido um pensador do século 19; eu sou prisioneiro do fato de ser um pensador do século 20.

Do século 21, agora.

É, mas eu nasci em 1930, eu vivi 70 anos no século 20, eu sinto que sou um produto do século 20. Isso provavelmente se revela como limitação no meu próprio pensamento.

Quanto – e de que maneiras – esses dois séculos se diferem? Eles são realmente tão diferentes?

Eu acredito que sim. Acredito que o ponto de virada deu-se por volta de 1970. Primeiro, pela revolução mundial de 1968, que não foi um evento sem importância. Na verdade, eu o considero o evento mais significantes do século 20. Mais importante que a Revolução Russa e mais importante que os Estados Unidos terem se tornado o poder hegemônico, em 1945. Porque 1968 quebrou a ilusão liberal que governava o sistema mundial e anunciou a bifurcação que viria. Vivemos, desde então, na esteira de 1968, em todo o mundo.

Você disse que vivemos a retomada de 68 desde que a revolução aconteceu. As pessoas às vezes dizem que o mundo ficou mais valente nas últimas duas décadas. O mundo ficou mais violento?

Eu acho que as pessoas sentem um desconforto, embora ele talvez não corresponda à realidade. Não há dúvidas de que as pessoas estavam relativamente tranquilas quanto à violência em 1950 ou 1960. Hoje, elas têm medo e, em muitos sentidos, têm o direito de sentir medo.

Você acredita que, com todo o progresso tecnológico, e com o fato de gostarmos de pensar que somos mais civilizados, não haverá mais guerras? O que isso diz sobre a natureza humana?

Significa que as pessoas estão prontas para serem violentas em muitas circunstâncias. Somos mais civilizados? Eu não sei. Esse é um conceito dúbio, primeiro porque o civilizado causa mais problemas que o não civilizado; os civilizados tentam destruir os bárbaros, não são os bárbaros que tentam destruir os civilizados. Os civilizados definem os bárbaros: os outros são bárbaros; nós, os civilizados.

É isso que vemos hoje? O Ocidente tentando ensinar os bárbaros de todo o mundo?

É o que vemos há 500 anos.

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5 comentários para "O tempo em que podemos mudar o mundo"

  1. Parcos Maulo disse:

    O “Rei dos Bárbaros” está entre nós! As invasões já começaram

  2. São dois os problemas principais da crise atual, os quais não têm sido considerados adequadamente:
    O primeiro problema consiste na distinção que deve ser feita entre o sistema financeiro como tal – ou o sistema do capital – e o Capitalismo propriamente dito – como modo de produção. A crise do primeiro não significa necessariamente a crise do segundo, a confusão entre os âmbitos de cada um poderia até ser o caso na época de Marx, mas hoje não é mais pensável ou admissível. Que o sistema financeiro tenha solapado o processo de produção e a tecnologia o tenha transformado completamente quanto à sua forma exterior, isso é fato. Não obstante, a estrutura interna do modo de produção (hoje secundarizada pelo sistema do Capital) permanece intacta, sendo justamente ela o que permite a transformação exterior e a passagem de uma fase a outra do Capitalismo enquanto tal.
    Em todo caso, com a globalização da economia e a revolução tecnológica, as bases para uma superação do sistema do Capital e do próprio Capitalismo estão se fazendo presentes. A questão importante é se com a dissolução destes (ou a não superação da contradição interna dos mesmos por eles mesmos) que tipo de sistema econômico e de modo de produção superior poderiam substituí-los; o que, com certeza, não seriam as formas de comunismo e de socialismo conhecidas até aqui. Na falta de uma forma superior, estaríamos na verdade condenados à barbárie… Situação que se impõe ser pensada justamente em vista de que o elemento determinante de tal superação ainda é a decisão pessoal, essa que implica o segundo problema acima aventado.
    Este segundo problema consiste no fato de que as transformações econômicas e políticas atuais não podem mais ser pensadas conforme os paradigmas econômicos, políticos e culturais que eram o caso nos séculos XIX e XX. Contudo,há como que um ressurgimento da subjetividade que, na falta de uma concepção abrangente do fazer político e social, torna bem mais difícil qualquer transformação. Isso sobretudo porque o sistema do Capital prescinde da força de trabalho humana enquanto tal para o processo produtivo (hoje praticamente tecnologizado); o que significa que não há mais um sujeito econômico ou político que possa levar a cabo tão gigantesca tarefa ou mesmo consciência de classe (no sentido clássico de Marx a Lukács) dos sujeitos políticos que ora se levantam contra Wall Street e outras instituições mundo afora. De qualquer modo, tais acontecimentos exprimem ou são o efeito de que algo muito grande pode estar por vir; mas o arbítrio (enquanto arbítrio) por si só (ou deixado á própria sorte) não irá instaurar uma ordem política, econômica e social mais justa e avançada que as conhecidas e intentadas nos séculos XIX e XX…
    É possível no entanto que as novas formas de relação social (e sobretudo de colaboração) surgidas com o advento das novas tecnologias de comunicação, especificamente as virtuais, assim como as novas formas de organização permitam o surgimento de um modo de produção e uma espécie de sistema econômico baseado numa compreensão adequada da tecnologia por um lado e na afirmação da liberdade (individual e social) e da dignidade humanas como tais. Um sistema e um modo de produção nos quais o lucro (ou a remuneração do capital enquanto tal) e a propriedade como um direito econômico (pura e simplesmente nominal) sejam enfim abolidos ou reconsiderados… A questão é saber se as decisões pessoais pelo fim do sistema do Capital também se mantêm no que tange aos elementos e aos princípios constitutivos de tal sistema e do modo de produção que o instaurou…

  3. PENSADOR disse:

    VELHINHOS JOGAM BANCO IMOBILIÁRIO SÊNIOR E A ECONOMIA DO MUNDO TREME.
    Lembram-se daquele joguinho em que tínhamos a ilusão de jogar com milhões com nossos papéizinhos? Nossos investidores pós-maduros na sua terceira idade brincam de serem 10 vezes mais ricos do que toda a economia do planeta. Talvez o psicólogos expliquem isto como uma terceira infância.
    No sidos 2001 um economista já apresentava uma conferencia na TV Senado em que declarava que o Mercado de Derivativos à época passava de 200 trilhões de US$ para uma economia real do planeta de US$41 trilhões. CINCO VEZES O VALOR DA ECONOMIA REAL.
    Nos idos 2008 pré-crise este mercado de papéis falsos nas bolsas já ultrapassava 500 Tri de dólares ou 10 vezes a economia do planeta.
    O Brasil, entrando firme neste jogo de compra de papéis falsos, já que os mesmos não tem lastro real, vê sua dívida real crescer assustadoramente e ano após ano nossos governantes apertam o cerco a sonegação, com sucesso, aumentando-a de cerca de 600 BI de Reais em 2003 a 1 TRILHÃO E MEIO em 2010.
    A FENAFISCO JA FALA EM 2,5 TRILHÕES DE DIVIDA INTERNA/EXTERNA já que cada dólar que é aqui “investido” não passa de compra de letras promissórias de empréstimos ao Governo Federal chamadas LTN’s.
    DÍVIDA EXTERNA MAQUIADA DE DÍVIDA INTERNA. PURO EMPRÉSTIMO COM JUROS MAIORES DO QUE OS CREDITCARDS NOS EUA QUE EM MÉDIA SÃO DE 13%aa.
    http://www.anucc.com.br/noticias/noticias_outras/346
    Assim, não é de se estranhar porque o Brasil é a bola da vez dos “investimentos externos”.
    Se não fizermos como a Argentina que renegociou à força sua dívida com taxas muito mais baixas enqueanto era tempo e voltou a crescer até a 8%aa durante o desgoverno do PT enquanto aqui crescíamos a pífios 1/2%aa no mesmo período de seu primeiro mandato.
    Agora que até países da África subsaariana crescem a índices maiores do que o nosso malgrado sua taxa de fertilidade muito mais alta do que a nossa, estamos crescendo a 4,5%aa , lanterninha do desenvolvimento da América Latina.
    SE NÃO TOMARMOS UMA ATITUDE FIRME EM RELAÇÃO AO NOSSO ENDIVIDAMENTO, NÃO DEMORAREMOS MUITO A CHEGARMOS À SITUAÇÃO DA GRÉCIA OU PORTUGAL.
    Quem sabe estejam esperando por isto para proporem novamente a Amazônia como pagamento da dívida.
    Você ficará pasmo ao constatar que, em 2010, cerca de quarenta e cinco por cento, do Orçamento da União, foram usados para pagamento de juros e amortização da dívida.
    E lhe cairá o queixo ao saber que apenas 0,04 % foram usados para saneamento básico.
    Como é dado o golpe
    Quando da CPI da Dívida Pública descobriu-se que o Tesouro Nacional está contabilizando os juros reais, apenas. A parte da atualização monetária – a valorização (inflação, na verdade) – ele está jogando como se fosse amortização. Um verdadeiro nocaute contábil. Isso vem para BURLAR o artigo 67 da CF que proíbe o país de emitir títulos para despesas correntes. Apenas pode emitir, para despesas de capital. O pagamento, como amortização, é uma maquiagem, ilegal e imoral.http://www.fenafisco.org.br/VerNoticia.aspx?IDNoticia=17798
    Consulte o site: http://www.divida-auditoriacidada.org.br/

  4. Arnaldo Azevedo Marques disse:

    O capitalismo sempre existiu e sempre existirá. Os meios de produção estão e sempre estiveram na mão do cidadão. Propriedade privada como é chamada em economias mais ou menos abertas ou centrada em processo decisório burocratizado nas ditas economias fechadas ou mais ou menos fechadas. As crises sistêmicas só poderão ser analisadas “á luz da teoria da delimitação dos sistemas sociais”. Ou seja, o papel dos Estados na vida humana associada, agora globalmente. Estagio este atingido com o rápido desenvolvimento tecnológico da comunicação. As decisões tomadas no âmbito microeconômico bem como a criatividade não são acompanhadas pelos Estados nacionais em si e entre os mesmos enquanto decisões macroeconômicas. Os interesses conflitantes na guerra distributiva é agora também universal. O maior exemplo: o sonho da União Européia passou do sonho enquanto a economia de mercado parecia sólida e prospera ao pesadelo quando a realidade do conflito distributivo e a concentração da renda explodiram. Os Estados Nacionais dominados pelos donos do poder financeiro batem a cabeça enquanto a população é chamada a pagar a divida do estelionato resultante da venda de um sonho enganoso. Não é a substituição do capitalismo que deverá surgir, mas sim um contrato social universal. Que sistema será esse?
    “Quando a crise acabar, estaremos em um novo sistema, que não sabemos qual será.” – Immanuel Wallerstein

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