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Ociel Ali Lopez em entrevista ao Sin Permiso | Tradução: Rôney Rodrigues

A Venezuela caminha para as eleições de domingo, dia 28, com dez candidatos à presidência. Mas a verdadeira disputa será entre o atual governante, Nicolás Maduro, que busca um terceiro mandato após 25 anos de governos chavistas, e Edmundo González Urrutia, que se apresenta como o candidato de unidade de boa parte da oposição, a Plataforma Unitária.

A primeira opção desta aliança foi nomear outra liderança, María Corina Machado, mas ela está inabilitada para concorrer a cargos públicos. Como consequência, González tornou-se o primeiro candidato indicado pelos principais partidos da oposição desde 2013. Nas eleições seguintes, 2018, apelaram ao boicote o pleito presidencial depois de sofrerem várias condições para poderem competir.

O governo informou que as eleições deste dia 28 contarão com mais de 600 observadores, incluindo os do Centro Carter [criado pelo ex-presidente dos EUA, Jimmy Carter], e que um painel de especialistas das Nações Unidas também verificará o processo, um acordo que se chegou após negociações entre o oficialismo e a oposição.

Quanto aos resultados, há uma margem de incerteza, com várias pesquisas que mostram uma clara vantagem para González e algumas que colocam Maduro, que concorre pela aliança Gran Polo Patriótico Simón Bolívar, em primeiro lugar.

No entanto, a maior incerteza no processo venezuelano encontra-se no dia seguinte às eleições, na atitude que o lado derrotado irá adotar, afirma o sociólogo venezuelano Ociel Alí López, professor do Departamento de Ciências da Comunicação da Universidade Central da Venezuela.

Em seu último livro, Eleições na Venezuela 2024: o que vai acontecer? Cenários prováveis e suas causas , López analisa o caminho até a votação de domingo, dia 28, e o que seus resultados podem deixar. Em conversa telefônica, destacou que, por diversos motivos, “antecipadamente parece que o perdedor terá dificuldade em respeitá-los”. No caso de María Corina Machado, “ela nunca respeitou um resultado eleitoral, mesmo que tenham sido resultados muito frouxos” a favor do então presidente Hugo Chávez. “Por outro lado, para o presidente Maduro, respeitar um resultado estando numa lista de sanções, busca e captura [dos Estados Unidos], também é muito difícil.”

López também analisa as mudanças econômicas pelas quais passou seu país, onde o Estado recuou, o surgimento de novas lideranças que surgiram – a de Machado, a quem identifica com a nova extrema direita da América Latina, e a de González, da direita tradicional – e os possíveis efeitos eleitorais da emigração em massa dos últimos anos.

Embora o seu livro aponte para as eleições de domingo, dia 28, também atualiza outros processos que não são tão conhecidos fora da Venezuela.

Procurei explicar a situação às pessoas que se preocuparam muito com a Venezuela nos últimos anos, mas que nos últimos meses se esqueceram um pouco, deixaram isso de lado. Parece-me que a Venezuela continua a ser um espaço para pensar, diagnosticar e traçar estratégias que a esquerda na América Latina deve conhecer bem.

Nos últimos meses, ou talvez em alguns anos, a Venezuela foi apagada completamente dos portais de informação e notícias. Foi totalmente excluída da agenda setting e isso é algo que não acontecia há três ou quatro anos, quando, assim que surgia uma situação de conflito, éramos notícia em todo o mundo.

Chamo a atenção para isto porque neste momento, porque há eleições, há um processo de estabilidade que não sabemos quanto tempo vai durar. Neste processo, a oposição teve aquilo que sempre disse que não poderia ter, que é um candidato, escolhido por consenso. Nestas eleições presidenciais todos os setores políticos estão na disputa, participaram, e isso é algo que não acontecia desde 2013, há 11 anos.

Isto tem a ver com um processo de regularização geral que tem ocorrido em todos os cenários, que inclui o diálogo com a oposição, com os Estados Unidos, num momento em que Washington já deixa de usar a diretamente sus mãos para tentar intervir na Venezuela.

Você disse que nestas eleições, pela primeira vez, a oposição apresenta um candidato comum. Mas, ao mesmo tempo, teve que enfrentar a impugnação de alguns partidos ou candidaturas, como o de María Corina Machado. Até que ponto isto afeta estas eleições?

Isso tem um impacto, é claro. O que deve ser estabelecido é que no caso das últimas eleições presidenciais, as de 2018, a oposição lançou a sua estratégia abstencionista para ignorar Maduro e preparar-se para o que viria em 2019, que seria o chamado governo interino de Juan Guaidó. De qualquer forma, foi algo bizarro, um pouco extravagante, mas com resultados que só repercutiram na mídia internacional. Depois de vários processos deste tipo, o governo reagiu inabilitando candidatos, partidos, e não só da oposição, mas até do chavismo, como é o caso do Partido Comunista. Assim como [os oponentes] jogaram duro com o governo, o governo também jogou duro.

No meio dessa luta crua, agônica, somos nós os cidadãos que de certa forma não queremos mais brigas. E desvantagem da candidatura de Edmundo González é que não haverá um novo processo de choque, de radicalização, que conduza a um processo de violência. O governo jogou duro, mas o que destaco é que permitiu que houvesse uma candidatura da oposição, e hoje essa candidatura poderia ganhar as eleições. Estamos falando de um processo claro em que há concorrência.

Quanto a haver excessos, talvez um dos mais fortes é que o candidato do governo é diretamente sancionado pelo Departamento do Tesouro em Washington e pelo Departamento de Estado. Já aí se vê que há algo de inabilitação de ambos os lados. Há uma luta institucional muito dura, que tem estado no limite da democracia.

Mas agora o que chama a atenção é que se aproxima um evento eleitoral que legitimará um resultado para uma das partes. Esperemos que seja assim. O que mais preocupa, mais do que o dia 28, é o dia 29. O que acontecerá assim que o resultado saia.

No que diz respeito à candidatura de María Corina, o principal problema que ela tem é que o aval dos seus votos e a sua mobilização em torno de candidato muito desconhecido realmente tenha eficácia, ou seja, que os votos do mal-estar social podem ser aglutinados na candidatura de Edmundo González. Esta transferência não é automática. Então colocam-se as dúvidas sobre se a oposição tem capacidade para obter todos os votos que acumulou.

Em relação ao dia seguinte às eleições e às dúvidas sobre o respeito dos resultados por parte do perdedor, pode-se dizer que estas eleições serão limpas? Elas vão refletir o voto popular?

Quanto a isso, se o resultado será respeitável, já parece que o perdedor terá dificuldade em respeitá-lo. Certamente. Por tudo que pode ser perdido. Há alguns atores, como o caso de María Corina, que nunca respeitaram um resultado eleitoral, mesmo que tenham sido resultados muito frouxos a favor de Chávez. Então conhecemos mais ou menos a tônica. Por outro lado, para o presidente Maduro, respeitar um resultado estando numa lista de sanções, busca e captura também é demasiado difícil.

Portanto, mais do que saber se as eleições serão limpas, a questão é se irão até ao fim com o esquema atual, em que há candidatos de todos os setores e que todos os setores participam. À medida que o dia se aproxima, parece que o cenário é que cheguemos às eleições como estamos agora, sem novas inabilitações, nem aos cartões [os símbolos dos partidos que o eleitor pode escolher na urna eletrônica], nem aos candidatos, e que nesse dia o perdedor respeite e apoie o vencedor. Agora, quer isso aconteça ou não, ninguém tem a resposta agora.

O que faltaria para garantir o respeito pelos resultados, depois dos pactos feitos pelo partido no poder e pela oposição?

Em termos gerais, sinto que o passo decisivo está em Washington, e creio que muitos atores, incluindo alguns muito anti-chavistas, da direita mais ou menos radical, têm falado há alguns dias sobre a importância da coabitação e que há uma mudança de política em relação às sanções. Porque certamente, com o esquema sancionatório, tão acentuado e que visa os líderes no poder, é muito difícil abrir um processo de mudança de governo. Para que o processo eleitoral seja fluido, é necessário que Washington tome medidas em relação às sanções.

No seu livro, você define María Corina Machado como de extrema direita. Que características a colocam nessa categoria?

Quando usamos esse conceito de extrema direita ou direita radical estamos nos referindo à mesma onda de direita radical em outros países da América Latina. Ela não é dos setores conservadores tradicionais, mas tem um discurso bastante rupturista. Já desde o golpe de Estado [contra Hugo Chávez] em 2002 ela foi uma das signatárias [do chamado Decreto Carmona, apoiado por cerca de 400 figuras públicas, pelo qual foi instalado um governo de fato que durou dois dias]. Ela promoveu um cenário de violência.

É por isso que difere da direita moderada, que pode até não reconhecer o governo Maduro, mas quer uma solução mais pacífica, que não envolva os apelos à intervenção estrangeira que ela tem feito abertamente. Ele assinou cartas pedindo ao governo israelense que interviesse na Venezuela.

Há uma série de elementos que o situam num direito que não é institucional e clássico, mas radical. E na economia ela está próxima dos postulados de Jair Bolsonaro, dos postulados de Javier Milei. Acho que ela pertence a essa onda, a essa direita.

É uma direita que aponta para privatizações, como a da PDVSA [petrolífera estatal] neste caso, e para a eliminação de regulamentações na economia?

Em sua máxima expressão! María Corina Machado vem de uma das famílias mais ricas da Venezuela. Isto é algo que não aconteceu nos últimos 100 anos, porque as oligarquias na Venezuela não se envolveram na política ou foram expulsas da política, ao contrário do que acontece na Colômbia, por exemplo, onde a maioria dos presidentes provém de setores oligárquicos. Na Venezuela isso não aconteceu assim. Pela primeira vez, nestes anos, com a oposição antichavista, os setores da elite começaram a participar na política, e María Corina é a sua representante máxima neste momento. E sempre representou um perfil bastante duro, bastante radical. Não estamos falando de um discurso de direita racionalizado no contexto latino-americano, mas sim de um discurso que se afasta de um conservadorismo típico latino-americano. Está começando a ser mais radical e ainda mais populista.

E Edmundo González?

Seria de supor que Edmundo González provém de uma direita mais clássica, dos partidos políticos, que é uma direita muito mais racional, muito mais pragmática e moderada, e que compreendeu bem nos últimos anos o que significa o chavismo como movimento social. Isso é básico para entendê-lo. Porque María Corina é parte de um dos setores que criminaliza veementemente o chavismo desde o seu início, com um processo muito aberto de elitização do discurso, e esse elemento torna-se ainda mais rarefeito em sua comunicação.

No caso de Edmundo, presume-se que ele venha dessa outra direita dos partidos, mas realmente a liderança que está nas ruas movimentando as massas é María Corina, e portanto ele depende muito dela para o resultado eleitoral e para que a adesão seus votos seja eficaz. Porque o problema que a sua candidatura tem é que ela tem que trazer os votos da agitação social existente que María Corina tem capitalizado e, claro, ele está se aproximando [das suas posições políticas].

No caso do partido no poder, como o caracterizaria ideologicamente?

Acredito que há um processo muito diferente de quando Chávez governou, certamente. Hoje há um processo muito mais pragmático. A questão ideológica já não é tão intensa, a retórica não é mais tão intensa, mas há novos discursos que estão permeando esse chavismo no governo. A principal deficiência que tem é o nascimento de uma nova classe política, que também é econômica e agora será avaliada, veremos se esse novo sistema pode ser respaldado pelo chavismo ou se o chavismo mesmo tem críticas tão fortes ao ponto de abandonar o seu discurso atual em uma conjuntura eleitoral.

É uma das coisas que serão avaliadas, porque certamente as mudanças econômicas trouxeram uma Venezuela premium, uma classe social em ascensão, e que, num processo que foi chamado de revolucionário, certamente terá algum impacto nas suas bases.

Você diria que é um governo de centro, de esquerda, populista? Como você o caracterizaria?

Eu basicamente o classificaria como pragmático. A questão é que uma tal colisão frontal com Washington faz com que seja automaticamente percebido como progressista, de esquerda, etc., e seja localizado nesse sistema de alianças. Em termos econômicos houve realmente aqui uma retirada muito importante do Estado. Poderíamos chamá-lo de um governo que, se tivesse decidido determinados processos, seria um governo muito neoliberal. A questão é que não foi uma decisão do governo, os fato foram acontecendo. Houve uma dolarização real, houve uma liberalização porque chegou a certa altura em que os controles não podiam ser sustentados, e houve um colapso do Estado de bem-estar que não foi decidido por ninguém, mas ocorreu quando as receitas do petróleo entraram em colapso, e o Estado tampouco conseguiu manter algumas bandeiras importantes que possuía, como educação e saúde, que também saíram do controle. Portanto, em termos de resultados é um governo muito neoliberal, embora mantenha uma ideologia de esquerda e anti-imperialista. Mas basicamente o que eu consideraria é que é um governo pragmático.

No livro você mencionou que, desde 2017, houve uma melhora econômica no país. Em que consistiu este processo e onde ficou a indústria petrolífera?

A questão econômica é fundamental para compreender a transformação na Venezuela e para observar, pensar em experiências alternativas ou progressistas na América Latina. Primeiro houve um processo que tem a ver com a crise interna do país, que é até anterior às sanções, e também com as sanções enquanto tais. Depois houve um relaxamento das sanções que permitiu à indústria petrolífera respirar um pouco. Mas antes disso acontecer os números já eram positivos. Em 2023, a Venezuela era um dos países que mais crescia na região.

Isto deveu-se a múltiplos fatores, tanto às remessas, que era algo que o país desconhecia, como aos diferentes negócios que foram abertos, tudo isto enquadrado numa liberalização da economia bastante radical para o que era o processo revolucionário que existia.

Foram muitas situações que oxigenaram a economia. Quando o preço do barril de petróleo foi mais ou menos regularizado e a Venezuela começou a produzir e a poder vender os seus produtos a preços internacionais, algo que antes não podia fazer devido às sanções, houve uma melhoria econômica que permitiu a estabilidade monetária. Permitiu que a hiperinflação fosse reduzida. A inflação ainda é alta, mas não é estratosférica como era antes, e há novas receitas para o país, que em algum momento foi até pós-petroleiro. Agora não sabemos se estamos novamente numa situação pré-petróleo ou se já estamos estruturando uma economia que não é marcada pelo petróleo como um elemento de primeira ordem, ou de única ordem como era anteriormente, ou seja, em onde havia uma dependência exacerbada.

Quais são os negócios que abriram?

Há algumas análises, que são verdadeiras, que mostram uma “bodeguização” do país. Chamam assim, isto é, as grandes bodegas, os grandes importadores de produtos que fomentam a área comercial. Houve um processo em que a chegada dos produtos impulsionou a concorrência e passou a ser utilizado o dólar, que paradoxalmente foi um mecanismo de oxigenação da economia. É interessante analisar estes processos em laboratório, porque dão conta do equilíbrio entre modelos econômicos clássicos, um muito pró-Estado e outro muito pró-mercado. E aqui houve um processo heterodoxo.

No livro você também falou sobre outro processo pelo qual as reivindicações dos setores populares, antes muito mais identificados com o oficialismo, foram agora assumidas pela oposição. Como ocorreu essa transformação?

Sim, houve um processo de burocratização do chavismo, que é algo que acontece com todos os movimentos que estão no poder há quatro ou oito anos. Este já tem quase 25. De certa forma, a mobilização da oposição está permeando bases sociais nas quais o chavismo era hegemônico. Este 28 de julho testará a eficácia de uma série de processos tanto do chavismo quanto da oposição no terreno eleitoral. Se o chavismo obtivesse o mesmo número de votos que nos seus bons tempos, ganharia novamente as eleições. O problema é que a sua base de apoio foi desgastada e agora não temos certeza sobre o seu tamanho. Saberemos de tudo isso no dia 28 de julho.

Outro fenômeno que aparece em seu livro é o da migração em massa e seus efeitos. Você mencionou que poderia ter um efeito eleitoral, talvez favorecendo o partido no poder, na medida em que as pessoas que optaram por ficar podem ser aquelas que estão em melhor situação ou mais satisfeitas com o governo.

Sim, é muito interessante porque outra das coisas que será testada neste dia 28 de julho é o que realmente existe nos cadernos eleitorais, porque depois da migração não houve Censo e todos os dados que temos já estão obsoletos. Estima-se que tenham saído cerca de sete milhões de pessoas, de um total de 30 milhões, mas não é realmente claro como é que esse número poderá afetar as urnas: se são pessoas mais velhas, mais jovens, de diferentes regiões, de diferentes tendências políticas. Não se pode ter certeza de nada disso.

No entanto, o fato de as pessoas no estrangeiro não votarem é uma clara vantagem para o governo. O governo não permitiu que essas pessoas votassem, em sua maioria. Além disso, há muitos lugares onde não se poderia fazê-lo porque não há consulado, porque o governo da Venezuela ainda não foi reconhecido, como nos Estados Unidos.

Além disso, a emigração pode ter um enorme impacto porque todo o aparelho ideológico, de comunicação e partidário da oposição está no estrangeiro, então é muito difícil para ela operar e compreender o que está a acontecer aqui. E a batalha é centímetro a centímetro. Então toda a tensão centra-se nesse chavismo descontente que pode definir a eleição.

Poderá haver elementos externos que influenciem as eleições ou o que acontecerá a seguir? Você menciona, por exemplo, a perspectiva de uma vitória eleitoral de Donald Trump. Que impactos podem vir de fora?

Refiro-me sobretudo aos Estados Unidos, que é o mais importante. Porque se houvesse uma estabilização do mercado petrolífero, a direita venceria aqui, além disso a extrema direita prevaleceria, e Donald Trump venceria nos Estados Unidos, o que parece cada vez mais provável, nós estamos falando de um curto-circuito prestes a ocorrer.

Isso muda tremendamente o cenário, porque não sabemos quais seriam as reações, até que ponto haveria espaço naquela situação para o revanchismo e a violência. Estamos falando aqui de um processo em que as Forças Armadas apoiam o governo, não estamos falando de um governo fraco, como são muitas experiências na América Latina – tomemos o exemplo de Pedro Castillo, no Peru. Estamos aqui falando de um governo muito forte e, portanto, qualquer mudança abrupta e radical que vá além dos canais políticos poderá até levar a uma guerra civil. Esse é um cenário que, claro, esperamos que não aconteça, que parece pouco provável, mas o dia 28 se aproxima, o que é uma faísca. Esperemos que ative um desencadeamento democrático em que o perdedor aceite o resultado e se assuma como oposição.

No próximo ano haverá eleições muito importantes, megaeleições em que serão escolhidos tudo, desde o Parlamento aos presidentes de Câmara, governadores e basicamente todas as instituições. Portanto, o perdedor tem muito a ganhar nos próximos anos da política.