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Entrevista a Fran Ribeiro, no SOS Corpo

Era perto do meio dia quando me encontrei* com Amanda no seu local de trabalho. Um dia antes eu havia assistido ao vídeo de sua participação no Seminário Democracia em Colapso?, organizado pelo Editora Boitempo em novembro de 2019 na cidade de São Paulo e que reuniu, entre outros nomes, pensadoras como Angela Davis e Silvia Federici para discutir os rumos da democracia no mundo. A intervenção de Amanda Palha com questionamentos contundentes sobre como o modelo de família patriarcal-burguês é violento, normatizador e limita outras experiências caiu como uma bomba em uma sociedade que flerta com o conservadorismo que avança sobre o pensamento intelectual e as experiências culturais no Brasil nos últimos tempos. Quando entrei na sua sala ela estava lidando com os ataques gerados com a repercussão do vídeo, um processo de perseguição política e subjetiva, com expressões de ódio e de violência, o que evidencia como o debate democrático e a liberdade de expressão estão ameaçados num país onde o bolsonarismo cresce.

Amanda Palha é ativista travesti, militante pelos direitos humanos e foi candidata em 2018 pelo PCB à uma vaga de deputada federal em Brasília. Enfrentando o sistema que insiste em invisibilizar as experiências de pessoas transexuais e travestis, a começar pelo não reconhecimento do nome social, a ativista percorreu cidades de Pernambuco divulgando um projeto político que pensa a transformação a partir de uma política antissistêmica, que defende a superação de determinações históricas dos sistemas que nos oprimem e que geram as desigualdades sociais de raça, gênero e classe. Ela obteve um pouco mais de 12 mil votos, um feito grande para uma candidatura sem o aporte financeiro que é conhecido na política tradicional brasileira.

“Uma estratégia antissistêmica quando ocupa o lugar de fala ela é incômoda”, disse no vídeo. Ainda ressoando em mim ousadia, esperança e utopia de suas palavras, conversamos sobre qual o momento da luta pela visibilidade trans no país, como o feminismo e os movimentos sociais podem fortalecer a luta a partir do diálogo para a construção de uma ação política radical de incidência de forma coletiva e a partir da diversidade e qual a contribuição do transfeminismo para a luta antissistêmica.

SOS Corpo – Qual o sentido de uma luta por visibilidade?

Amanda Palha – O sentido de visibilidade mudou muito para nós do movimento de uns anos pra cá. Pelo menos uns dez anos pra cá a gente começou a aparecer como tema, a reconhecer que a gente existe de alguma forma e o assunto começou a circular com mais frequência. Eu acho que visibilidade acaba sendo um pouco limitante no sentido do que precisamos trabalhar. Esse momento de que a gente não existia já passou. Acho que o que rola e isso me preocupa muito, agora o momento é o inverso, é que parece que a discussão virou um fetiche de uma classe média que se sente culpada e para aplacar a própria culpa, precisa pagar de engajada. E a gente vê isso nas estatísticas de morte, por exemplo, conheço muita gente que tem essas estatísticas na ponta da língua e parece que o conhecimento da pessoa sobre a gente parou ali. E tem essa linha que divide o que é um conhecimento sobre a população, que é quase um fetiche mórbido, de que é bonito falar sobre a morte de gente que morre sempre, a morte de travestis e transexuais, o genocídio da juventude negra e não passa disso, de falar das estatísticas. E eu acho que é o momento das pessoas ultrapassarem a repetição das estatísticas. Tem pessoas dentro do próprio movimento LGBT que falam que a população trans hoje tem muita visibilidade e não é verdade. Se fala muito da gente, mas em termos de direitos, de acesso e de condições de vida, não dá para dizer que mudou para a nossa população. Você tem as pequenas exceções, tem algumas pessoas que conseguem hoje está numa posição que não é a realidade de toda a população como um todo. Essa pseudo visibilidade tem pouco de ganho político concreto. 

Qual o ganho político que o feminismo, os movimentos sociais podem potencializar para a garantia real de transformação?

A curto prazo, temos três eixos que são centrais para a militância de travestis e transexuais que é saúde, trabalho e segurança. Saúde no acesso, não só na hormonioterapia, mas da dificuldade de acesso à rede básica de saúde. Essa é uma questão que não está resolvida ainda, a gente tem o protocolo transexualizador rolando, mas uma coisa que ocorreu com a sua implantação e que hoje a gente precisa repensar, é que os centros de atendimentos de pessoas trans viraram lugares de atendimento de saúde básica e não espaços destinados ao acompanhamento da hormonioterapia. Virou um lugar que se eu tiver com dor de barriga ou com um problema vascular eu vou no centro trans. Sendo que é uma contradição de que o Sistema Único de Saúde (SUS) não está preparado para nos receber, aí se cria um núcleo que está preparado para receber pessoas trans e todo mundo vai procurar esse núcleo e isso afoga os centros específicos. Essa é uma das questões que são um desafio no acesso da saúde pública, que é descentralizar o atendimento, para tentar que o acesso seja para toda a rede do SUS e não só para os ambulatórios específicos.

A outra questão é a de empregabilidade. Eu tenho defendido bastante e outras pessoas mais velhas do movimento discutem muito isso também, é que a questão do trabalho tem duas frentes, uma é a possibilidade de empregabilidade no trabalho formal, a outra é sobre prostituição. Porque é preciso inserir as meninas e meninos no mercado formal de trabalho, mas aqueles que estão inseridos precisam ter seus direitos garantidos, precisam ter a possibilidade de não morrer enquanto exercem a atividade que exercem. E essa é uma discussão que precisa ser feito em paralelo porque senão parece que a única solução é tirar todas da prostituição e isso não é viável, porque é muito mais complexo que isso. Porque não é só financeiro, é também subjetivo. A questão da prostituição é complexa pra gente.

E segurança, que tem a ver diretamente com o trabalho sexual, mas hoje cada vez menos relação só com o trabalho sexual. Hoje tem relação com a segurança de ir e vir, de andar pela rua com segurança no espaço público. E é outro debate complexo de se fazer. Tivemos recentemente a criminalização da LGBTfobia num processo equivocado e de equiparação ao crime de racismo, numa perspectiva punitivista que não funciona e que nunca funcionou para solucionar os crimes de racismo e que não vai funcionar pra gente, não resolve o problema. A coisa boa com essa questão é que o movimento percebendo que a criminalização não vai funcionar, vamos ter que avançar mais na discussão.

Dentro disso a gente percebe como o movimento organizado das travestis vem sendo apagado dentro do movimento trans, e que é um movimento muito mais antigo. Porque pra gente a discussão sobre segurança sempre foi desde uma outra esfera. É um movimento que nasce do conflito com a polícia e falar de recorrer à segurança pública para resolver o problema pra gente nunca foi a solução, nunca foi por aí a discussão. Mas essa visibilidade que eu dizia antes, esse boom também foi às custas de uma higienizada grande na discussão e aí as travestis saem da cena, a gente para de ser palatável. É mais fácil explicar que é um homem que nasceu no corpo de mulher do que olhar para uma travesti e entender o que é aquela experiência, o que é aquela relação com o corpo.

E tem que olhar também para os conceitos que estão definidos…

Exato e é aí que tá. O movimento de travestis sempre teve essa não definição como um norte do que é o movimento. A gente não precisa, nunca foi uma preocupação, criar um conceito fechado. Todo mundo sabia quem eram as travestis, algo que dispensa conceitualização. E mesmo as mais engajadas, as de movimento mesmo, sempre com as falas bem assertivas em relação a essa história de querer definir se eu sou homem ou se eu sou mulher para acessar direitos, isso é um problema de vocês, não nosso, sabe? A gente quer acessar direitos. E o movimento de forma mais ampla funciona mal com isso, com esse tipo de discurso. É mais fácil fazer um movimento de uma forma mais quadradinha de explicar as experiências, mas tem esses custos porque as experiências e também os acúmulos do movimento de travestis vão sendo esquecidos, vão se enfraquecendo. A discussão da segurança pública junto com a prostituição sofre com esse mal. De pagarem o preço de higienização mesmo dentro do movimento. É mais fácil dizer que uma sobe e puxa a outra, que tem agora travestis e trans na universidade, mas isso é irrelevante para o todo da nossa população. De fato aumentou um pouco as que acessam, mas é ainda um percentual muito baixo. Precisamos discutir também a empregabilidade, inclusive das que conseguem entrar na universidade. Não tô dizendo que não é importante, mas grande parte não sabe que pode acessar na universidade, que ali é um espaço público e que elas podem ocupar aquele espaço também. Estar na universidade é importante, mas a questão não se resume a isso. É sistêmico. Isso não dá conta. O que eu quero dizer é que é massa fazer isso, mas não dá pra fazer só isso e ignorar que grande parte da população precisa de um discussão que é espinhosa e que precisa ser feita.

Qual a importância do transfeminismo para pensarmos a luta antissistêmica?

Eu tenho defendido que a grande contribuição que o transfeminismo tem ou pode ter para a discussão feminista, e que tinha uma discussão que foi muito forte nos anos 1980 dentro dos estudos de gênero, que era a discussão sobre qual é a relação entre as categorias gênero e sexo, que tem a ver com as disputas em torno desses conceitos. Um período em que se tinha as francesas criticando o conceito de gênero, defendendo o uso do conceito de relações sociais de sexo. Esse grupo de feministas materialistas se engajou na defesa de que não é só gênero que a gente precisa entender que é social, mas sexo é também social e historicamente determinado e essa discussão praticamente morreu na década de 1980.

Há algumas autoras hoje que vem no escopo disso, mas o movimento social tem um imediatismo nas demandas que faz com que as discussões que não são diretamente pertinentes às pautas de luta cotidianas desapareçam e é natural. O movimento feminista que está organizado em torno das discussões sobre violência doméstica, sobre aborto, sobre direitos sexuais e reprodutivos, saúde e tudo mais, um movimento hegemonicamente cisgênero, ele não tropeça nessa pergunta no dia a dia, não tropeça nessa questão do caráter social do sexo e isso enfraquece na discussão, é natural. A questão é que isso, o que as feministas materialistas reivindicavam e que eu tenho pleno acordo, é muito central para a discussão de gênero. Não dá para construir uma estratégia antissistêmica, compreendendo a superação do sistema de gênero sem compreender o caráter social do sexo porque ele é o fetiche de gênero.

Algo que a Christine Delphy falava de que não é o sexo que determina do gênero, é o contrário, são as relações de gênero que inventam o sexo. E o sexo vira o grande fetiche que oculta e naturaliza o gênero. Então, acho que a contribuição que o transfeminismo tem é que, mesmo que a gente não tenha uma construção teórica nenhuma sobre isso, não dá para assimilar o movimento trans sem tropeçar nessa pergunta. Ele obriga o feminismo a tropeçar nessa pergunta que ficou para trás. O que é a relação sexo/gênero. Acho que isso é uma grande importância e contribuição, mexe com as bases epistemológicas do feminismo. E o que é mais interessante, ser fora do eixo de discussão teórica. Tira essa discussão do caráter acadêmico dela. Não dá para dois grupos, dois coletivos feministas, um deles de pessoas trans, dialogarem sem tropeçar nessa pergunta. Não precisa ser uma discussão teórica ou uma discussão acadêmica. Mas precisa lidar com essa pergunta, e isso traz muito de positivo para a construção do feminismo como um todo.

A contribuição que o transfeminismo tem para o campo da esquerda é obrigar o campo da esquerda que quiser dialogar com o transfeminismo a retomar um elemento sem o qual não dá para discutir superação de gênero. É nesse sentido, não dá pra discutir a superação sem trazer o caráter social do sexo. Precisamos resgatar essa discussão. Acho que é muito potente, mesmo sem querer. Assim como não dá para qualquer organização de esquerda que não seja exclusivamente feminino ou feminista, incluir as mulheres sem discutir aborto, por exemplo. Da mesma forma, não dá para discutir com o movimento trans sem questionar o caráter histórico do sexo, isso é o central.

Num processo em que o campo da esquerda precisa se autorrefletir para construir um horizonte utópico de luta, trazer essa questão novamente para a discussão aponta como uma estratégia?

Acho que é fundamental, que é o primeiro passo. Pra gente poder ter uma discussão antissistêmica, a gente precisa começar por entender as determinações históricas dos sistemas que a gente está querendo superar. E não dá para fazer isso com o sistema de gênero sem tropeçar na questão do caráter social do sexo. Essa pergunta abre essa possibilidade. Algo que tem me deixado incomodada em relação à repercussão do vídeo junto à direita é que essa já foi uma das pautas centrais da esquerda para a questão de gênero. Porque que isso é uma surpresa para a direita, que alguém falou isso com essas palavras? Quer dizer que a gente não está falando com a frequência que deveria talvez. Talvez a esquerda tenha perdido essa convicção, pelo menos de falar de forma mais compartilhada, algo que já foi senso comum para boa parte da esquerda, hoje não é mais, e eu acho isso um problema gigantesco porque evidencia o quanto a relação de grande parte da esquerda, de maneira geral, sobre as pautas chamadas identitárias é frágil e instrumentalista. É aquele discurso que a gente tem que falar de mulheres porque tem mulheres na classe trabalhadora, que temos que falar de pessoas negras porque tem pessoas negras na classe trabalhadora e não é por isso. E as pessoas afirmarem que é por isso mostra que não entenderam a discussão 30, 40 anos depois.

E isso é uma crítica que eu faço com muita veemência. O que os partidos de esquerda no final do anos 1980 e início dos anos 1990 fizeram, pressionados pelos movimentos sociais sobre as questões de gênero e raça e mais tarde LGBT, não foi desenvolver e resgatar um conjunto próprio de reivindicações, foi fazer um copia e cola de programas liberais só para dizer que fez. E hoje a gente tem partidos de esquerda defendendo criminalização. É incongruente. Acho que a discussão sobre a superação da família desaparecer é simplesmente isso.

A discussão faz tempo que não é feita com seriedade pelo o hegemônico da esquerda. É feito pelos movimento sociais, pelo feminismo, pelo movimento negro. E o fato de ser sistêmico também fala sobre o quanto é difícil a gente superar isso só na prática individual. É uma pulga fica atrás da orelha e parece que não sai nunca. A vida empurra para um ritmo de construção familiar que é mais que a nossa vontade. E isso significa que é sistêmico, que não depende da nossa vontade. E isso incomoda.