Para desvendar as lógicas do capital e da guerra

José Luís Fiori, um dos pensadores brasileiros mais originais, fala de sua vida, ideias, pesquisas e influências. Ele vê na articulação entre riqueza e conquista, iniciada na Europa no século XII, chave para examinar sistema capitalista

Entrevista a Gilberto Bercovici e Luiz Felipe Osório, em Margem Esquerda

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Primeira de três partes da entrevista. Neste segmento, o exílio no Chile; a efervescência político-cultural notável durante o governo Allende; a volta ao Brasil e o envolvimento no processo que levaria à criação do SUS; o esforço de análise de conjuntura brasileira e internacional; a descoberta de Braudel

Ainda em meio à pandemia do coronavírus e à tragédia social desencadeada no Brasil, na frieza do distanciamento social e de respostas por escrito, José Luís Fiori concedeu à Margem Esquerda uma entrevista única. Para além de análises certeiras e debates teóricos, o intelectual que nunca se encaixou nas formas estanques das especializações científicas do pensamento social e político enfatiza, aqui, uma narrativa biográfica, na qual mescla eventos da sua vida com os acontecimentos da história política do Brasil e do mundo, simbiose a qual permitiu que experimentasse a estadia em vários países e a convivência com grandes cânones do nosso tempo.

Na apresentação de História, estratégia e desenvolvimento, o economista chileno, José Gabriel Palma, professor da Universidade de Cambridge, diz que Fiori é um pensador “herético” pela sua multidisciplinariedade e independência com relação a autores de referência e escolas de pensamento. De fato, Fiori se formou no Chile, quando as grandes questões em debate eram a revolução, o socialismo democrático e o desenvolvimento, e quando se formularam as principais teorias da dependência, e esses debates o marcaram definitivamente. Com o passar do tempo, formulou sua própria visão a respeito do funcionamento do sistema internacional e recolocou o debate do bloqueio do desenvolvimento latino-americano no contexto das lutas geopolíticas pelo poder global. Suas análises são marcadas pelo pessimismo da razão e pelo otimismo da vontade, na expressão clássica de Gramsci, e pela frieza com que disseca os fatos e as tendências no pleno calor dos acontecimentos. Sua produção teórica e suas análises da conjuntura nacional e internacional, sobretudo a partir da década de 1990, fazem dele um dos principais articulistas e pensadores brasileiros.

Neste denso documento, conduzido pelos professores Luiz Felipe Osório e Gilberto Bercovici nos primeiros dias de setembro de 2020, Fiori nos deixa pistas para conhecer melhor sua vida e obra em meio às transformações mundiais e aos seus impactos sobre o contexto político-econômico latino-americano e brasileiro. Desde os tempos do seu exílio no Chile, passando por vários países, e depois no Rio de Janeiro, ele discute sua história e suas conjunturas, entre livros e artigos que foram marcando sua vida e sua trajetória intelectual de lutas, derrotas e vitórias por igualdade, liberdade e o desenvolvimento soberano do Brasil.

Para iniciar esta conversa, seria interessante ouvir sobre sua trajetória. Desde o Rio Grande do Sul até o Rio de Janeiro foi uma longa caminhada que passou por várias cidades e destinos, incluindo momentos no exterior, e todo esse percurso estava imerso nos solavancos da história brasileira, mesclando momentos de euforia desenvolvimentista e repressão política.

Costumo pensar comigo mesmo que tive dois exílios ou duas grandes “imigrações” que marcaram minha vida intelectual, profissional e pessoal. O primeiro deles quando tinha dezenove anos e fui obrigado, pela ditadura militar, a me exilar no Chile. E o segundo, quase dez anos depois, quando fui obrigado a sair de lá por causa da ditadura militar do general Pinochet. Depois disso, em distintos momentos, vivi na Argentina, nos Estados Unidos, na Espanha, na Inglaterra, permaneci ou retornei muitas vezes à França, Itália, Alemanha, Europa Central e acabei visitando dezenas de países e centenas de cidades ao redor do mundo. Essas viagens ajudaram a forjar minha paixão pelo mundo e meu interesse pelo sistema mundial. Aprendi a importância decisiva das fronteiras e identidades nacionais, e ao mesmo tempo aprendi a não ser nacionalista, mas a ser internacionalista sem me transformar num cosmopolita ingênuo e liberal.

Não há dúvida de que meu primeiro exílio foi o que me deixou a marca mais profunda e definitiva, porque depois de sair do Brasil fui obrigado a viver toda minha juventude como “apátrida”, desde o momento em que os militares brasileiros tiraram minha identidade brasileira, obrigando-me a viver com um documento fornecido pelo governo chileno aos refugiados que se exilavam no seu território sem uma documentação nacional. Além disso, foi no Chile que fiz minha formação acadêmica, onde estudei sociologia, economia e filosofia. Por isso, aliás, meu sentimento tão forte de um segundo exílio quando saí de lá, porque já tinha minha vida praticamente formada no momento em que tive que fugir de novo. Hoje, eu não saberia avaliar se eu teria saído do Chile se não fosse pelo golpe de Pinochet. O que sei é que para mim foi muito triste deixar o país à época. Eu tinha acabado de completar 28 anos e, na verdade, ao sair de Santiago, deixei para trás minha juventude e minha segunda pátria.

Você sempre conta que tocou-lhe viver um período de grandes transformações no Chile, durante os governos de Eduardo Frei e Salvador Allende, e como foi um período de grande ebulição de ideias inovadoras até chegar o golpe militar. Qual o impacto que isso teve na sua formação intelectual?

Saí do Brasil em 1965, antes dos chamados “anos de chumbo” da ditadura militar brasileira, mas acompanhei de perto a experiência chilena dos governos de Eduardo Frei e Salvador Allende, e até assisti da minha casa o bombardeio final da residência do presidente chileno. Quando cheguei ao Chile, e, sobretudo, no ambiente universitário que frequentei, o grande debate dos anos 1960 e início dos 1970 era sobre reforma ou revolução, socialismo ou capitalismo de Estado, e sobre a possibilidade da “transição democrática” para o socialismo.

O debate sobre o desenvolvimento e o “desenvolvimentismo” não ocupava lugar central na agenda das nossas discussões. A atmosfera intelectual era de grande euforia utópica, e a Revolução Cubana exercia – obviamente – enorme fascínio sobre a juventude, como prova de que a revolução era possível e se podia construir um mundo novo na América Latina. Não consigo lembrar nessa época de nenhum jovem que tivesse como seu ideal apenas o “desenvolvimento”, ou como ideologia, o “desenvolvimentismo”. O escritório central da Cepal 1estava em Santiago, e suas pesquisas e formulações econômicas foram muito importantes, mas estiveram muito pouco presentes na minha formação acadêmica, pelo menos no meu tempo de graduação em sociologia na Universidade do Chile, embora as ideias e as propostas cepalinas tenham exercido forte influência sobre o “reformismo democrata cristão” do governo de Eduardo Frei, entre 1964 e 1970.

De qualquer forma, mais além da Cepal, a própria experiência reformista dos democratas-cristãos e, depois, a experiência frustrada do socialismo democrático de Salvador Allende atraíram para o Chile muitos intelectuais do mundo todo, e de todos os matizes teóricos e ideológicos, que vinham pesquisar, observar ou participar de congressos e seminários, transformando a cidade numa verdadeira universidade aberta e pública, um verdadeiro caldeirão de ideias, uma experiência intelectual única, que já tinha ocorrido em algumas cidades europeias nos séculos XIX e XX, mas que nunca tinha acontecido, e nunca mais ocorreu, na América Latina.

Lembro de uma vez, por exemplo, que vinha caminhando e vi uma aglomeração de pessoas na frente de um prédio. Parei, escutei, entrei e vi um senhor mais velho de gravata borboleta falando para um público muito atento. Então, perguntei quem era e me disseram que era Arnold Toynbee. Sentei e escutei uma brilhante conferência e depois segui meu caminho. Mas poderia ter sido Bobbio, Foucault, Braudel ou mesmo Willy Brandt, Enrico Berlinguer ou, mais tarde, o próprio Fidel Castro. Esse era o clima intelectual de Santiago do Chile naquela época.

Além disso, tive experiências profissionais interessantes. Primeiro, trabalhei numa pesquisa do professor Alain Touraine sobre a classe trabalhadora chilena. Depois, fiz concurso e trabalhei no Instituto de Sociologia da Universidade do Chile, e, em seguida, nos anos 1967-68, trabalhei com Paulo Freire no Icira 2, numa pesquisa sobre a “consciência camponesa” e o processo de reforma agrária. Foi no tempo em que o Paulo Freire estava escrevendo seu livro Pedagogia do oprimido, que eu acompanhei muito de perto; e finalmente trabalhei também no Cidu 3 , numa investigação sobre os “movimentos sociais urbanos”, e numa equipe de que participavam também os sociólogos espanhóis Manuel Castells e Jordi Borja.

Assim mesmo, de tudo isso o que mais me marcou intelectualmente nesses anos de trabalho em Santiago foi minha convivência com Paulo Freire, de quem me fiz grande amigo, apesar de nossa diferença de idade. Sempre digo que Paulo foi quem me ensinou a pensar com liberdade, sem medo das minhas próprias ideias. No final de 1968, ele foi trabalhar na Universidade de Harvard, nos Estados Unidos, e em seguida foi para o Conselho Mundial das Igrejas, em Genebra, onde me convidou em 1971 para fazer algumas conferências. Guardo dele uma lembrança muito forte e, por isso, foi muito gratificante para mim, quando, muitos anos depois, em 1981, encontrei um vendedor de livros numa rua de Sevilha que expunha um pequeno livrinho que levava na capa o nome do Paulo, do meu pai [Ernani Maria Fiori, importante filósofo brasileiro] e o meu. Era uma pequena edição espanhola de três artigos nossos publicados sob o título La educación liberadora [A educação libertadora].

E como você veio parar no Rio de Janeiro?

Como já contei, saí muito cedo de Porto Alegre e fui direto para o Chile, mas meu caminho de volta foi um pouco menos linear, inclusive porque eu não tinha nenhum projeto ou intenção de voltar para o Brasil. E, por isso, depois de Santiago, vivi um tempo curto em Buenos Aires, que era onde gostaria de ter ficado então, mas de onde saí devido ao agravamento da situação política argentina e o anúncio iminente de mais um golpe de Estado, já no início de 1974. Naquele momento fui convidado a trabalhar na Unesco 4, mas o convite demorou a se concretizar. Assim, já há algum tempo sem emprego e sem perspectiva de trabalho, fui obrigado a voltar ao Brasil, onde fiz um concurso para professor e fui classificado na USP (Universidade de São Paulo), e recebi um convite para trabalhar no Instituto de Medicina Social da Uerj (Universidade do Estado do Rio de Janeiro). Durante um ou dois anos trabalhei nas duas cidades, para finalmente optar por ficar apenas no Rio, por vários motivos que pesaram na minha decisão naquele momento. E só alguns anos depois foi que entrei para a UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro).

Medicina Social?

Foi isso mesmo, me convidaram para ajudar no seu programa de pós-graduação, e aceitei porque considerei que era um desafio novo e tirava um pouco minha cabeça da catástrofe chilena. E depois da montagem do programa, acabei gostando do “grupo da casa”, fui professor da primeira turma de mestrado, e depois de trinta anos me aposentei como professor titular da Uerj. Nesse tempo, me orgulho muito de ter ajudado a formar inúmeros sanitaristas, participando com eles da formulação do projeto originário de criação do SUS (Sistema Único de Saúde), que começou a ser desenhado em 1976 por um grupo lá do IMS (Instituto de Medicina Social), sendo depois construído durante a gestão do dr. Hésio Cordeiro 5 na presidência do Inamps (Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social), em 1986-87, antes de ser consagrado pela Constituição de 1988. Hésio Cordeiro foi um dos fundadores do IMS, e também aluno da primeira turma do mestrado, junto de outros médicos que lá se formaram e o acompanharam no Inamps.

O IMS acabou se transformando numa “escola de poder” que formou mais de um ministro da Saúde e inúmeros dirigentes sanitários brasileiros, e, do ponto de vista estritamente intelectual, ele se transformou num lugar de reflexão multidisciplinar e heterodoxa, que formou a elite da “intelligentsia sanitária” brasileira durante muitos anos. Para mim, foi uma experiência que começou de forma heterodoxa, mas que acabou sendo um espaço de convivência, formação e produção de ideias que teve grande importância na minha vida profissional e intelectual, sobretudo durante as décadas de 1970 e 1980.

Entrando agora mais diretamente no campo das ideias e da sua produção, gostaríamos de resgatar os caminhos da sua formação intelectual e as influências que mais impactaram na formação do seu pensamento.

Talvez, devido à minha própria formação acadêmica, em várias áreas ou “campos de saber”, nunca me senti ligado de forma monogâmica a nenhum autor ou escola de pensamento, e quase sempre tive dificuldade para responder exatamente quando me perguntavam o que eu era profissionalmente. Assim mesmo, acho que os três alicerces fundamentais da minha formação intelectual vieram da filosofia, que estudei em vários momentos da vida, sem nunca ter concluído um curso formalmente. Aliás, meu pai era filósofo, e isso com certeza marcou muito minha formação.

Em primeiro lugar, minha visão dialética da história, que veio da minha admiração pelo pensamento de Heráclito e se estendeu até Hegel e Marx; em segundo lugar, meu “ceticismo radical”, que veio também da filosofia grega, se consolidou com minha leitura de Sexto Empírico, e depois passou por Montaigne e Hume, chegando até o debate epistemológico do século XX, entre Popper, Lakatos, Feyeraband, Bachelard, Kuhn, Prigogine etc.; e, finalmente, meu “hiper-realismo político”, que vem de Tucídides, passa por Maquiavel (o maior de todos os meus mestres) e Hobbes e se consolida com o estudo das teorias realistas da teoria política e da economia política internacional contemporânea, que vão de Edward Carr a John Mearsheimer, para citar apenas dois nomes. E sublinho aqui o “prefixo hiper”, por incluir no meu campo de estudo, com toda a dignidade de um “objeto científico”, aquilo que os cientistas políticos costumam descartar como “teoria da conspiração”.

Já no século XX, e no campo em que venho atuando nos últimos anos, sublinharia a influência decisiva de alguns historiadores e cientistas sociais que trabalharam com as “grandes durações” e os grandes conflitos de poder do sistema mundial, como é o caso dos teóricos do imperialismo – Hobson, Hilferding, Bukharin e Schumpeter –, mas também o próprio Marx, Max Weber, Karl Polanyi, Norbert Elias, William McNeill, Charles Dawson, Fernand Braudel, Charles Tilly, Immanuel Wallerstein e Giovanni Arrighi, que são os que mais me influenciaram. Por outro lado, no campo da economia propriamente dita, sofri influência sobretudo da economia política clássica e dos seus autores heterodoxos, começando por William Petty e o próprio Marx, seguindo com List e Hamilton; e no século XX, Keynes, Kalecki, Steindl, ao lado da escola estruturalista latino-americana, com Prebisch, Furtado, Pinto, Vuscovich, Conceição, Lessa etc.

Fui aluno ou participei de seminários com quase todos os “pais” das chamadas teorias da dependência, e em particular Andreas Gunder Frank e Enzo Faletto foram meus professores já no curso de graduação no Instituto de Sociologia da Universidade do Chile. Aliás, foi Enzo Faletto quem me ensinou e introduziu pela primeira vez no pensamento de Max Weber. De qualquer maneira, é sempre muito difícil identificar as raízes e reconstruir as trilhas do seu próprio pensamento.

Você se refere muitas vezes a um texto que seria sua primeira produção escrita, depois da sua volta ao Brasil, em 1983, chamado “Para uma economia política do tempo conjuntural”. Qual a importância que atribui a esse ensaio com relação a suas pesquisas e produção intelectual posterior?

Você tem razão em lembrar desse texto, porque de fato ele teve importância seminal com relação a quase tudo que escrevi depois. O fascínio pela política e pela análise das conjunturas políticas, nacionais e internacionais atravessa toda minha vida intelectual. Mas, neste caso, tudo começou com um curso que dei no Departamento de Ciência Política da USP em 1975, onde procurei analisar a origem histórico-conjuntural do conceito de “ditadura do proletariado”, formulado por Marx, a partir da experiência fracassada da Comuna de Paris.

E, a propósito, li e analisei com os alunos o texto clássico de Marx, O 18 de brumário de Luís Bonaparte, que considero a primeira tentativa de análise e compreensão de uma conjuntura política concreta, construída a partir de uma visão teórica de longo prazo, a do materialismo histórico. Foi a partir daí que comecei a trabalhar de forma mais rigorosa e conceitual sobre o que seria o “tempo conjuntural” e como ele deveria ser estudado. Foi o resultado dessa pesquisa que procurei sintetizar naquele texto que você mencionou. Parto naquele trabalho exatamente d’O 18 de brumário…, e vou fazendo um exercício crítico de reflexão sobre os limites do conceito de “interesse de classe”, na própria análise de Marx sobre a conjuntura política francesa de 1850, para depois discutir como vários outros autores marxistas tentaram resolver o problema da heterogeneidade e da inoperância analítica do conceito quando este é utilizado para examinar o tempo curto da história conjuntural. E é aí que introduzo e tento combinar, pela primeira vez, as análises dos autores marxistas com a teoria das “expectativas racionais” do Weber, a “teoria da guerra” do Clausewitz e a teoria das “longas durações” históricas do Braudel.

Foi nesse momento que você começou a escrever e publicar suas próprias análises da conjuntura brasileira e internacional?

Não, eu escrevi esse texto em 1983, e foi só no início da década de 1990 que convergiram duas coisas que mudaram minha vida intelectual: a primeira foi a divulgação jornalística de minhas análises de conjuntura; e a segunda foi o início da minha atividade como “intelectual público” ou como “publicista” crítico do projeto neoliberal que estava começando a desembarcar no Brasil naquele momento. Tudo começou com a publicação, no Caderno de Ideias do Jornal do Brasil, de uma análise e um diagnóstico crítico do plano de estabilização econômica do governo Collor de Mello, alguns dias depois do anúncio do chamado Plano Collor, em março de 1990.

Aliás, em meados de 1994 também publiquei no Caderno Mais! da Folha de São Paulo uma análise crítica da Plano Cruzado, poucos dias depois da sua divulgação, e que se chamou exatamente “Os moedeiros falsos”. Nos dois casos, o objeto da minha crítica não foi a parte técnica do plano macroeconômico propriamente dito, mas o fato de que os dois planos serviriam como “Cavalo de Troia” para introduzir no Brasil as políticas e reformas neoliberais que vinham sendo difundidas, lideradas e/ou impostas urbi et orbi pelas potências anglo-saxônicas, e, no nosso caso em particular, pelos Estados Unidos. Depois disso, sim, comecei a escrever e nunca mais interrompi minha militância intelectual, com a publicação cada vez mais regular de centenas de artigos de análise conjuntural em jornais e revistas nacionais e internacionais. E ao escrever fui desenvolvendo meu próprio método e minhas próprias categorias e instrumentos adequados à análise crítica do “tempo conjuntural”, definido como “ponto de encontro” e, ao mesmo tempo, “ponto de passagem” de vários tempos e lutas de poder sobrepostos e inter-relacionados, lutas políticas e econômicas, nacionais e internacionais.

Em 1984, você também publicou um trabalho a quatro mãos com o professor Carlos Lessa, sobre a política econômica e a crise política do Segundo Vargas. 6 Qual a importância que você atribui a esse trabalho, e como ele influenciou sua tese de doutoramento, que escreveu logo em seguida e defendeu em 1985, na USP, sobre os ciclos e crises do Estado desenvolvimentista brasileiro? A tese foi editada pela EdUerj em 1995, com o título O voo da coruja. Por que esse título?

Respondendo por partes e começando pelo início desta história, foi exatamente aí que entrei na UFRJ, em 1980, a convite do Carlos Lessa, para fazermos juntos a pesquisa sobre o Segundo Vargas, que durou uns dois ou três anos. Durante a convivência com ele, aprendi tudo o que sei até hoje de política econômica, e foi essa pesquisa que me ensinou a utilizá-la como um instrumento de análise das conjunturas políticas um grande salto analítico. Meu interesse não era ser economista, era saber ler os dados econômicos e combinar a análise política com a análise econômica na leitura dinâmica de um tempo histórico em que se combinam sempre fatos, expectativas e estratégias de luta pelo poder. No caso dessa pesquisa, nossa pergunta era a relação que poderia ter existido entre a política econômica nacionalista do segundo governo de Vargas e o ultimato militar que levou o presidente ao suicídio.

E nossa conclusão foi que a crise e o golpe militar não foram causados pela política econômica, até porque o segundo governo de Vargas nunca praticou uma política macroeconômica que pudesse ser chamada de heterodoxa, e que pudesse provocar a revolta dos conservadores, que não fosse no caso do aumento do salário-mínimo de 100%, em 1953, e que levou ao imediato afastamento do ministro do Trabalho, João Goulart. O que o governo de Vargas fez foi usar o espaço de liberdade criado pelos Acordos de Bretton Woods para levar à frente uma política monetária e cambial flexível que permitisse atender aos múltiplos interesses heterogêneos reunidos na coalizão de forças que o sustentava. Não havia nada de excepcional nisso e todos os governos posteriores fizeram o mesmo, pelo menos até a década de 1980. Por isso, nossa atenção se deslocou para os fatores e as conexões internacionais que pesaram naquela conjuntura. No caso, em primeiro lugar, o projeto de integração do Cone Sul, o ABC que foi denunciado pelo próprio ministro de Relações Exteriores do governo, Neves da Fontoura. E, em segundo lugar, o Acordo Militar Brasil-EUA, assinado em 1952, que condicionou os desdobramentos políticos que se seguiram, e todo o desenvolvimento brasileiro até o final dos anos 1970. Esse acordo referendou a opção estratégica defendida pelo general Golbery do Couto e Silva num artigo publicado naquele mesmo ano, na Revista do Clube Militar, no qual defendia o alinhamento incondicional do Brasil com os Estados Unidos como condição de possibilidade do próprio desenvolvimento econômico do país. Foi aí também que comecei a entender melhor o papel que teve, para o sucesso econômico do desenvolvimentismo conservador brasileiro, a submissão militar brasileira à política externa estadunidense,pelo menos até o momento em que o general Ernesto Geisel denunciou – em 1977 – este mesmo Acordo Militar de 1952, uma decisão que pesou decisivamente na perda do apoio americano ao regime militar brasileiro.

Foi nessa época que li pela primeira vez a trilogia de Braudel sobre a civilização material e capitalismo e retomei então minha “preocupação hegeliana” com os tempos históricos e o desafio de juntá-los numa mesma análise conjuntural. E foi essa tentativa de os dois tempos – estrutural e conjuntural – que me levou à tese de doutorado. Acho que o que ficou daquela tese é menos sua análise da crise do Estado desenvolvimentista brasileiro e mais a questão do método, a combinação do tempo conjuntural com o tempo estrutural, a combinação da dimensão nacional com a internacional e, finalmente, da política com a economia, sem cair em nenhum tipo de economicismo ou politicismo. Esse “novo olhar” me permitiu reinterpretar a crise do nosso desenvolvimentismo dos anos 1980 e perceber que o desenvolvimentismo brasileiro, militar e conservador acabou com a crise econômica mundial dos anos 1970 e com a mudança da estratégia econômica internacional e a geopolítica dos Estados Unidos dos anos 1980. Por fim, o título Voo da coruja foi extraído da última frase da tese, que acaba com uma referência e uma homenagem a Hegel.

(continua)

1Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe, criada no âmbito do Conselho Econômico e Social (Economic and Social Council – Ecosoc) da Organização das Nações Unidas (ONU), em uma tentativa de debater setorialmente, por continentes, os rumos do desenvolvimento, principalmente, na periferia, no pós-Segunda Guerra Mundial.

2Sigla para Instituto de Capacitación y Investigación de La Reforma Agraria [Instituto de Capacitação e Investigação da Reforma Agrária], órgão chileno voltado para a formulação de políticas e estudos voltados à reforma agrária.

3Sigla para Curso de Desarrollo Urbano y Regional de la Universidad Católica de Chile [Curso de Desenvolvimento Urbano e Regional da Universidade Católica do Chile], centro de estudos e pesquisas que formou importantes nomes do pensamento social latino-americano da época.

4É a sigla para Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura, que possui escritório também em Buenos Aires.

5Renomado sanitarista brasileiro, Hésio de Albuquerque Cordeiro nos deixou no dia 8 de novembro de 2020.

6Lessa, C. e Fiori, J.L, “Houve uma política econômica nacional-populista?”, XII Encontro Nacional de Economia, São Paulo, ANPEC, 1984

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