Dara Lind e Omar Jadwat em entrevista a Patrick Iber, no Dissent | Tradução: Rôney Rodrigues

Patrick Iber: O governo Trump transformou os imigrantes em uma categoria de indesejáveis sobre a qual pode projetar problemas sociais. A conta oficial da Casa Branca no X divulgou um “vídeo ASMR” de deportados com algemas. Eles estão estabelecendo campos em Guantánamo e outras bases militares e enviando solicitantes de asilo para países com os quais não têm nenhuma conexão. Mesmo assim, até agora, o número de deportados não é muito maior do que sob o governo Obama. Então, o que está acontecendo — e para onde devemos esperar que as coisas caminhem?

Dara Lind: Eu penso nos esforços que visam à deportação em massa como um plano coordenado. Um eixo é o quanto uma medida expande o alcance e a capacidade da fiscalização federal de imigração. Seria legal para o governo federal tentar deportar todos que estivessem nos Estados Unidos sem autorização a qualquer momento nos últimos vinte e tantos anos. Mas a capacidade, os recursos logísticos e a vontade política para fazer isso nunca existiram. Esforços para ampliar a capacidade de detenção, ou para aumentar o alcance dos voos de deportação e o número de países para os quais alguém pode ser enviado, elevam o limite de quantas pessoas podem ser inseridas e processadas pela máquina de deportação.

O outro eixo é o quanto de cobertura midiática um esforço gera. Isso satisfaz a base, dando às pessoas que se sentem injustiçadas a sensação de que conquistaram uma vitória significativa. E mesmo que o governo não consiga expandir totalmente o alcance da máquina federal, ele pode deixar as pessoas com medo o suficiente para que não mandem seus filhos à escola ou não irem trabalhar. Quer esses imigrantes “se autodeportem” ou não, tais esforços os isolam em comunidades onde estão socialmente integrados há anos, mesmo que não legalmente.

Você pode mapear várias coisas que o governo fez até agora no segundo eixo. O “czar da fronteira” Tom Homan deu grande atenção a operações de fiscalização em cidades democratas onde poucas prisões ocorreram, em parte porque os treinamentos de “conheça seus direitos” foram extremamente bem-sucedidos — as pessoas sabem não abrir a porta e exigir um mandado assinado por um juiz. Isso aumenta a cobertura da mídia, mas não faz muito para expandir a capacidade, enquanto a criação de espaços de detenção em bases militares não necessariamente gera cobertura, mas aumenta a capacidade.

Omar Jadwat: Havia muita especulação antes da posse sobre até que ponto o governo estava interessado em cada um desses eixos. Agora parece que eles estão indo atrás dos dois. Eles não parecem particularmente preocupados em evitar a remoção de pessoas vistas favoravelmente pelo público. Havia muita conversa sobre perseguir criminosos, mas eles não estão realmente escondendo que estão mirando um grande número de pessoas que vieram para cá a convite do governo dos EUA com autorização, ainda que não o tipo de autorização que o governo Trump considera suficiente, como os programas de solicitantes de asilo de administrações anteriores.

Lind: Em vez de limitar sua atuação às pessoas que prometeram atingir, eles estão usando políticas para ampliar o número de pessoas que podem ser removidas e que podem ser vistas como criminosas. Isso ocorre tanto na retórica — a secretária de imprensa da Casa Branca disse que, para eles, todos os migrantes indocumentados são criminosos — quanto nas alavancas políticas que estão usando, como designar grupos criminosos venezuelanos como organizações terroristas estrangeiras, abrindo assim a porta para tratar todos os venezuelanos como inimigos estrangeiros.

Iber: Podemos nos aprofundar no tratamento do governo ao Status de Proteção Temporária (TPS)? Há grupos de pessoas com TPS que, como Omar disse, foram basicamente convidados pelo governo dos EUA devido às condições em seus países de origem — alguns dos quais têm conexões com a política dos EUA, pelo menos historicamente, como na América Central. Parece que o governo Trump quer fechar esses caminhos, mesmo para pessoas que não violaram nenhuma lei nos Estados Unidos.

Lind: Penso muito nas pessoas que vieram aos EUA pelo programa de liberdade condicional da era Biden, aberto a venezuelanos no outono de 2022 (e depois a cubanos, nicaraguenses e haitianos). Dezenas de milhares vieram. Então, no verão de 2023, o governo Biden redesignou o TPS, permitindo que pessoas que ainda não tinham o status, mas estavam no país, se inscrevessem. Elas vieram com proteções e depois migraram para outra forma de proteção. O governo Biden tomou medidas de última hora para estender o TPS a essas pessoas, mas o governo Trump considerou a ação ilegítima e anunciou que elas perderiam seu status em abril.

Minha dificuldade é saber o quanto é importante destacar as pessoas que seguem a lei dos EUA à risca. Por um lado, a posição moderada defende que não importa se alguém é um imigrante “bom” ou “ruim”; os EUA têm a obrigação de ser o mais acolhedores possível, simplesmente por ser uma potência regional e global. Por outro, os falcões, mesmo quando dizem preferir imigrantes “legais” em vez de “ilegais”, estão realmente preocupados com mudanças demográficas e culturais. JD Vance disse durante a campanha que não se importava que o governo Biden tivesse legalizado haitianos recentes, porque, para ele, ainda eram ilegais.

Do ponto de vista da educação pública, é importante entender quantas pessoas sem autorização ou removíveis estão tentando cumprir as regras do governo dos EUA. Por outro lado, não sei o que isso nos traz, porque parece que todos discutem o status legal de forma instrumental, sem realmente acreditar nele.

Jadwat: Deveria haver relevância legal no que o governo, em várias administrações, disse ou fez —tanto para o público quanto para as pessoas diretamente afetadas por esses programas. Não se trata de merecimento individual, mas da ideia de que o governo não pode fazer promessas sobre questões tão graves e abrangentes para migrantes e depois puxar o tapete. Para mim, isso ilustra o que é inaceitável nas ações desta administração — sem deixar de reconhecer que outras pessoas que vivem aqui há muito tempo também têm motivos para temer a máquina de deportação.

Lind: O termo jurídico relevante aqui é “interesse de confiança”. O governo faz promessas e oferece previsibilidade em processos assim, e quando muda as regras, abre espaço para contestação legal. Neste caso, falamos de pessoas muitas vezes integradas socialmente. O fato de já terem que decidir suas vidas em prazos de 18 meses nunca foi ideal. Mas ainda é melhor do que dizer: “Você planejava ficar até o outono de 2025 porque o governo autorizou em janeiro, mas agora, em fevereiro, dizemos que você tem que sair até abril.” A estrutura legal dos EUA permite questionar isso com base no prejuízo causado.

Iber: Você vê isso como parte da estratégia deliberada do governo Trump para consolidar poder dentro do executivo e moldar a população dos EUA em uma direção que lhe seja favorável?

Jadwat: Há muita discricionariedade executiva incorporada em nossa lei de imigração. Mas isso não é suficiente para esta administração conseguir o que quer. Dara está absolutamente certa que, em teoria, seria legal para qualquer administração anterior decidir remover todos que estão no país ilegalmente. O problema do governo Trump é que as restrições, tanto práticas quanto legais, são enormes. Na minha visão, é impossível fazer o que eles querem sem violar várias leis no processo. Este é um problema que eles enfrentam em outras áreas políticas também.

Lind: Desde o início do primeiro mandato de Trump até hoje, seus aliados ficaram mais conscientes de como acionar as alavancas de poder dentro do executivo para alcançar os objetivos desejados. Veja a diferença entre a primeira proibição de viagens em 2017, por exemplo, e as iterações subsequentes mais sofisticadas, ou sua descoberta em 2019 de que poderiam usar protocolos de proteção ao migrante para o programa Permaneça no México. Ou seu entendimento de que precisam atuar contra os escritórios de assessoria jurídica em várias agências, que poderiam ser um obstáculo para políticas vindas da Casa Branca. Essas táticas estão mais desenvolvidas agora.

Iber: A popularidade de Trump parece estar caindo. Mas também parece claro que muitas pessoas concordavam com Trump que havia problemas no sistema de imigração. Direcionar essa insatisfação e raiva dependia de quais informações estavam recebendo e como entendiam o sistema político dos EUA. Mas uma forte reação anti-imigrante levando pessoas para a direita certamente não é exclusiva dos Estados Unidos. Como pensamos sobre os direitos que as pessoas têm quando estão no país diante da complicada política doméstica? O eleitorado favorável a políticas pró-migrantes pode não coincidir com a população votante.

Lind: Discordo da leitura maximalista de que a imigração tem sido a ponta de lança levando pessoas a apoiar a direita, em vez de ser uma questão chave para pessoas que já estão firmemente à direita neste momento. É difícil separar pessoas cuja principal preocupação é imigração, mudança cultural ou estado de direito. Algumas pessoas que geralmente sentem que as coisas estão indo na direção errada apontam para a imigração, porque a questão é destacada por eventos noticiosos —especificamente com números crescentes de detenções ou imagens de grandes grupos de pessoas.

Muitos eleitores com médio e alto nível de informação pensam sobre imigração em termos de política e mensagens. Mas muito poucas pessoas sabem tanto sobre o sistema de imigração quanto pensam que sabem. Há uma certa transferência de responsabilidade cívica para o âmbito da estratégia política. As pessoas provavelmente teriam uma atitude diferente sobre o que elas mesmas poderiam fazer se entendessem mais sobre como o sistema funciona e quem está tentando proteger e acolher as pessoas. Em vez disso, elas estão tendo conversas sobre como conquistar potencialmente outros.

Jadwat: O governo Biden fez muito pouco para mudar o discurso sobre imigração. Desde o primeiro dia, adotaram o mantra de “não venham para os Estados Unidos”, e mediram a política de imigração da administração por meio de imagens — reduzindo o número de manchetes sobre crise e fotos de pessoas na fronteira. De certo modo, estavam fadados ao fracasso usando este ponto. O governo Trump tinha o mesmo problema, mas tinha uma resposta, que era fazer mais do que já estava fazendo. O governo Biden mudou várias políticas da primeira administração Trump, embora talvez não tantas quanto poderia, mas nunca fez uma tentativa séria de transmitir uma mensagem diferente.

Iber: O que os eleitores deveriam saber sobre o sistema de imigração?

Lind: Fiquei feliz que focamos no TPS como caso emblemático. Demorou, mas a imagem do “imigrante não autorizado modelo” mudou de um homem mexicano solteiro em busca de trabalho para uma família centro-americana buscando asilo. Na última meia década, essa imagem se tornou muito mais global. Muitas dessas pessoas vêm através do TPS: elas estão de certa forma cumprindo as regras com o governo e presas no acúmulo de pedidos de asilo. Isso deveria mudar nosso entendimento sobre se a culpa é delas ou do sistema. Mas a falta de resposta política faz sentido. Pessoas no sistema de imigração não são eleitoras, e a naturalização é a única coisa que o governo dos EUA prioriza como um processo tranquilo e acelerado, então cidadãos naturalizados que agora podem votar tiveram uma experiência final mais positiva com o sistema de imigração americano.

Parte disso se deve à carga administrativa. Mas muitas pessoas elegíveis para autorizações de trabalho sob os programas de liberdade condicional da era Biden nunca as solicitaram. Isso é uma falha do governo em comunicar. Também significa que há ortunidades ao alcance da mão em termos de divulgação e prestação de serviços básicos. E há uma questão mais ampla sobre como seria realmente acolher as pessoas. Por exemplo, se estamos falando de pessoas que não podem se sustentar, isso significaria uma ajuda mútua mais intensa? Esses caminhos em grande parte não foram explorados, em parte porque as pessoas não vêm pensando nos problemas do sistema atual além do fato de ser ruim quando a ICE invade casas para deportar pessoas.

Jadwat: Há muitas coisas contra-intuitivas e difíceis de entender no sistema de imigração. No nível macro, há uma tendência a pensar que existe uma dicotomia entre, por um lado, fechar a fronteira e deportar todos, e por outro, não ter controles migratórios. Muitos dirão que obviamente é mais complicado que isso, mas não conseguem explicar como ou porquê. E é um sistema complicado e bizarro. Quando aprendo sobre uma nova parte da lei de imigração, nunca é exatamente o que eu esperava.

Iber: Essas leis foram escritas para muitos momentos diferentes. As condições mudaram drasticamente no mundo, e a lei não acompanha essas mudanças. É isso que você está enfrentando?

Jadwat: Sim, embora eu não tenha certeza se as leis eram sensatas mesmo quando foram escritas. Muitos presidentes buscaram maneiras de contorná-las. Mas muitas coisas que o governo Trump está tentando contornar não são estranhas ou complicadas. Se você vem a este país buscando proteção contra perseguição, tem direito, sob a lei atual, a um nível mínimo de triagem para verificar se isso é verdade. Isso parece bastante básico.

Muitas pessoas, eu inclusive, diriam que o sistema atual não faz o suficiente para determinar se você realmente precisa de proteção. Se, no final das contas, você pode ser enviado de volta a um lugar onde pode ser perseguido, torturado ou morto, uma triagem mínima deveria garantir uma investigação mais aprofundada. É isso que a lei deveria proporcionar. Mas administrações sucessivas — Trump 1, Biden e agora Trump 2 — disseram: “Não podemos nem fazer essa investigação mínima.” Agora, o governo Trump está dizendo que não vai avaliar nenhum solicitante de asilo por esse padrão. Eles não estão fazendo nenhuma triagem efetiva ou oferecendo as proteções mais elementares.

Não estamos falando de fronteiras abertas ou fechadas. Estamos falando se o governo Trump vai prestar atenção às necessidades de vida ou morte das pessoas quando buscam proteção neste país. No momento, a resposta é não — independentemente do que a lei diz, e independentemente do que as pessoas comuns acham que é a coisa decente a fazer.

Iber: Eles estão arriscando uma reação? A opinião pública americana mudou significativamente em direção pró-imigração durante o primeiro governo Trump, em parte em torno da questão de separar menores de suas famílias. Então, como Dara disse, eles se adaptaram forçando as pessoas a esperar no México ou na América Central, longe da atenção da mídia americana. Mas recentemente vi reportagens da Guatemala e do Panamá destacando histórias de pessoas que enfrentam perigos reais de tortura e morte se forem devolvidas: soldados que desertaram do exército venezuelano. Iranianos que se converteram ao cristianismo. Se essas histórias se tornassem de conhecimento comum, haveria outra mudança na forma como os americanos percebem o que está acontecendo?

Lind: Tenho uma leitura impopular sobre o que aconteceu com a separação familiar em 2018: foi um sucesso catastrófico. O governo Trump recuou completamente por causa da reação pública e de ações judiciais. Mas eles tinham opções que não perseguiram. O movimento profissional pelos direitos dos imigrantes olhou para isso e disse: “Enquanto pudermos deixar claro que pessoas reais estão sofrendo e sendo prejudicadas, nós ganhamos.” O público em geral olhou e disse: “É ruim quando agentes de imigração literalmente arrancam crianças dos braços dos pais.” E houve uma cobertura enorme sobre o Permaneça no México — por exemplo, sobre pais enviando seus filhos sozinhos pelo Rio Grande porque estariam mais seguros nos EUA do que em Matamoros.

Muito da marginalização de grupos como o meu e o do Omar no debate em Washington resulta da percepção de que a única música que tocamos é: “É ruim, e as pessoas sofrerão.” Isso criou uma oportunidade para centristas serem os adultos na sala e dizer: “Uma certa quantidade de sofrimento é necessária para ter uma política realmente madura.” Isso é um problema legítimo em termos de como fazemos boas políticas. Omar acabou de levantar o assunto do medo crível para solicitantes de asilo; toda essa política foi projetada para cumprir com a obrigação legal internacional de non-refoulement, que é uma obrigação absoluta. Não é que você deva cometer menos erros ao deportar pessoas; é que você não pode deportar ninguém que será perseguido. É muito difícil fazer políticas baseadas nesse princípio, porque muito da formulação de políticas é sobre pesar prioridades.

A lição da opinião pública termostática é que muitas pessoas não têm posições bem consideradas sobre o assunto. Isso não significa necessariamente que os valores não estejam lá. Mas projetar com sucesso os valores para ativar as pessoas em um ambiente particular com um conjunto específico de fatos é algo em que sou pessimista.

Iber: Omar, você compartilha essa descrição pessimista do estado das coisas?

Jadwat: É justo dizer que o movimento pelos direitos dos imigrantes, de modo geral, não conseguiu converter a simpatia real do público em uma resposta política eficaz ou mudança de políticas. Os pró-imigrantes precisam fazer um trabalho melhor nisso. Mas não é questão de alguns workshops de mensagens. Vai muito além de uma solução rápida e fácil.

O fato de não termos vencido esta batalha não significa que os dados estão lançados. Quando você apresenta às pessoas de forma honesta e direta perguntas sobre onde este país deveria estar, as respostas não são o que estamos vendo do governo Trump. Pode não ser onde está o grupo pró-imigrante mediano também, mas é um erro pensar que o que estamos vendo agora reflete onde o público geralmente está.

Lind: Eu absolutamente não acho que os dados estão lançados. Em vez disso, desde 2016 ou 2017, tanto a #resistência mainstream de centro-esquerda quanto os autoidentificados esquerdistas desenvolveram um romance por mudança social em larga escala através de formas de mobilização em massa e educação em massa. Mas imigração não é como outras questões. Você não pode começar pequeno da mesma forma. Você não pode pressionar atores do setor privado a carregar o peso da mudança social e política. Você não pode legalizar pessoas no nível local. Então, enquanto muitos concordam que a política federal de imigração está longe de onde queremos que esteja e que mudanças abrangentes são necessárias, é uma manobra de baixa probabilidade e alta recompensa gerar com sucesso uma mobilização em massa. Estou tentando aproveitar qualquer oportunidade onde pareça que as pessoas possam querer aprender mais, ou possam estar interessadas em canalizar indignação momentânea em energia organizacional. É nisso que estou focada, em vez de esperar que marchas nas ruas nos salvem.

Jadwat: Eu acho importante pensar também em organização local. As políticas de santuário que tanto incomodam o governo Trump surgiram de um movimento. Foi extremamente difícil convencer xerifes e autoridades locais a manter a ICE fora de suas cadeias. A classe profissional de defensores da imigração teria dito, e acho que disse às pessoas: “De todas as pessoas para defender, você vai começar com alienígenas criminosos?” Mas as pessoas em suas comunidades decidiram que faz uma grande diferença se qualquer interação com a polícia pode terminar em um caso de deportação. Então eles travaram uma luta muito difícil, local por local. Não tiveram sucesso em todos os lugares, mas há centenas dessas políticas em vigor em todo o país porque as pessoas se organizaram no nível local. Não era sobre marchar, embora talvez às vezes tenham marchado. Mas continua sendo um exemplo incrivelmente bem-sucedido de trabalho liderado em grande parte por grupos comunitários. E como você pode ver pelas reclamações do governo Trump, essa política continua fazendo uma grande diferença na vida das pessoas, mesmo que a imigração esteja em grande parte sob controle do governo federal.

Iber: O que a esquerda deveria estar pensando e fazendo diferente no futuro para ser mais inteligente e eficaz nesta área política?

Lind: Meu exemplo preferido de sucesso organizacional sob o governo Biden aconteceu quando o governador do Texas Greg Abbott começou a enviar ônibus de migrantes para a Filadélfia. Ele já estava enviando ônibus para Washington, D.C. e Nova York, então os riscos eram claros: ônibus cheios de pessoas sem onde dormir e poucos laços comunitários. Então o governo local e organizações comunitárias da Filadélfia garantiram que o primeiro ônibus de migrantes fosse recebido por pessoas que tinham sapatos de verdade para eles, passes de ônibus, uma rede de lugares onde poderiam passar a noite e que poderiam ajudá-los a encontrar serviços jurídicos na cidade. Na Filadélfia, você nunca teve a má imagem que acabou tendo em Nova York ou Chicago. Foi em uma escala muito menor, mas é um lembrete de que, embora grandes grupos de migrantes sejam uma imagem muito poderosa para ativar opiniões agressivas e ansiosas, uma operação de acolhimento e integração bem-sucedida evita que essas imagens surjam e é legitimamente boa para as pessoas. O outro lado disso, claro, é garantir que as pessoas não tenham muito medo de participar em suas comunidades. Ser um consumidor responsável de notícias inclui não exagerar as coisas.

Iber: Você quer dizer que as pessoas ainda podem ir para as ruas e se envolver na forma de organização comunitária — que esses caminhos ainda não estão fechados?

Lind: Em um ambiente onde é difícil corrigir desinformação e as pessoas dependem de conexões confiáveis para obter informações corretas, é difícil prever quem vai ouvir o que você diz. E mesmo que você não esteja falando com alguém em risco imediato de deportação, há uma responsabilidade de pensar sobre essa possibilidade. Mas podemos substituir parte da ansiedade sobre mensagens por esforços para garantir que as pessoas estejam recebendo as informações de que precisam.

Jadwat: O governo Trump está colocando uma enorme pressão sobre governos estaduais e locais para ajudar a mirar comunidades imigrantes em lugares como reuniões de conselhos escolares ou câmaras municipais. Pense em um funcionário escolar local que está recebendo pressão de ordens executivas ameaçadoras e declarações do Departamento de Justiça sobre como você não pode proteger pessoas indocumentadas; eles estão se perguntando se precisam instituir uma política que diga que a ICE é bem-vinda a entrar na sala de aula, e pode haver também membros da comunidade reforçando essa mensagem em suas reuniões do conselho escolar.

É essencial que haja uma voz forte do outro lado que lembre a esse funcionário sua obrigação de servir todos os seus alunos, e a importância de quaisquer políticas municipais já existentes. Lembrar-lhes que todos os alunos têm direito a uma educação pública igualitária, independentemente do status migratório. Em muitos casos, funcionários públicos ou autoridades que nunca pensaram sobre imigração no trabalho serão confrontados com a questão. Garantir que eles recebam contribuições de pessoas na comunidade que não acreditam em deportação em massa e sim no estado de direito e nos direitos das pessoas é extremamente importante.