Alan Badiou e a “nova etapa da ditadura capitalista”

Para o filósofo, provocador e rebelde, sistema busca “uma brutalização generalizada da vida política” em todas as partes do mundo. E falta, ainda, uma recomposição da esquerda

Por Leneide Duarte-Plon, em Carta Capital
Especialista de Platão, de quem traduziu do grego “A República”, o ex-maoísta Alain Badiou é hoje um dos filósofos franceses mais lidos e estudados no mundo. Apaixonado por política, ele publicou em 2016 um curto ensaio sobre os atentados de 13 de novembro de 2015 em Paris, intitulado “Notre mal vient de plus loin”. Suas posições contra a política colonialista de Israel e em defesa de um Estado palestino fizeram dele alvo de sionistas franceses, que chegaram a acusá-lo de antissemitismo. Ele respondeu com um livro, escrito com o editor judeu Éric Hazan, “L’antisémitisme partout-Aujourd’hui en France” [“O antissemitismo em toda parte — Hoje na França”].

A imprensa mais à esquerda o respeita e lhe abre espaço em longas entrevistas, como recentemente no “Libération”. Ou lhe oferece páginas inteiras, como em julho no “Le Monde”, onde ele assinou o artigo “Le capitalisme, seul responsable de l’exploitation destructrice de la nature” [“Capitalismo, único responsável pela exploração destrutiva da natureza”]. Em 1985, ele se engajou na defesa da regularização de trabalhadores estrangeiros em situação irregular na França.

As novas gerações de insubmissos veem nele um “maître à penser”. Seu seminário na prestigiosa École Normale Supérieure – que ele suspendeu no ano passado – era tão frequentado que nos maiores anfiteatros, para centenas de pessoas, não cabiam tantos jovens e menos jovens interessados em Platão ou na sua crítica pertinente à dominação do “capitalo-parlamentarismo”.

Alain Badiou considera que fenômenos como o gulag ou a “revolução cultural” chinesa não devem justificar a rejeição em bloco do comunismo — seria “jogar o bebê com a água do banho” Para ele, atualmente, a democracia transformou-se em instrumento de propaganda do capitalismo.

Com sua jovial generosidade, Alain Badiou me recebeu para essa entrevista exclusiva, em seu apartamento em Paris, onde eu já o tinha entrevistado quando lançara o livro sobre Sarkozy.

Toqueville dizia que “a França tem a paixão pela igualdade”. Como explicar que as páginas sobre as lutas sociais quase desapareceram mesmo dos jornais de esquerda, com exceção do comunista “L’Humanité” ?

Tenho uma visão histórica um pouco diferente. A questão da igualdade foi colocada em pauta na França pela Revolução Francesa e isso criou uma corrente francesa indubitável, reconhecida no mundo inteiro, em torno das idéias de liberdade, igualdade e fraternidade, incluindo a igualdade como um dado fundamental. Mas isso é apenas um aspecto da França. Ela foi também de maneira persistente um país contra-revolucionário extremamente violento. A França são também os 30 mil mortos da Comuna de Paris, a capitulação de Pétain e o antissemitismo oficial do Estado Francês durante a Segunda Guerra Mundial, é também o governo para os ricos sob Napoleão III, durante 20 anos, e é também Macron hoje. Tudo isso com um pano de fundo do colonialismo, que conta no inconsciente francês.

Não há uma França única, há duas. Há a França dos episódios revolucionários mas que são minoritários e limitados no tempo, inclusive da Revolução Francesa a Maio de 68. E depois há uma França contínua, estável, uma base que é profundamente reacionária, profundamente hostil às manifestações de igualdade. A gente subestima sempre essa França por causa da glória da França revolucionária. As duas coexistem mas a continuidade pertence mais à França reacionária que à outra. Esta representa momentos descontínuos e particulares, como o Front Populaire de 1936, ou o governo do pós-guerra, composto por resistentes e que adotaram medidas sociais muito importantes. Houve também um grande Partido Comunista. É verdade que houve tudo isso. Mas por baixo há a França colonial, reacionária, pró-capitalista, submissa aos americanos. Tudo isso é uma França real. Por isso, é preciso ver as coisas com suas divisões e pode-se dizer :”os franceses têm a paixão da igualdade, excetuando-se os que têm a paixão da desigualdade”.

A pluralidade da imprensa francesa está ameaçada pelo fato de que grandes grupos capitalistas tenham comprado jornais importantes ? Penso no Figaro, no Libération, no Le Monde e no Les Échos, sem falar nas redes de TV.

A pluralidade está ameaçada, em estado crítico. Na França, fala-se de pensamento único e penso que estamos próximos da informação única. Os números comprovam. A imprensa escrita foi comprada por grandes grupos capitalistas (exceto o L’Humanité) e quanto às TVs é a mesma coisa. Os canais de informação dirigidos à população em geral estão nas mãos da oligarquia financeira. Você lê um jornal ou um outro e vai encontrar os mesmos temas, as mesmas idéias. Vão lhe dizer que Maduro é um ditador, que quem não defende Israel é um antissemita, que o liberalismo é a melhor alternativa, que é preciso privatizar as empresas porque a economia coletiva não funciona, “abaixo o comunismo”. É isso que vamos ver em quase toda a imprensa. Em dado momento, propus a expressão “totalitarismo parlamentar”. No nosso país existe um totalitarismo parlamentar. Sim, temos um Parlamento, eleições, mas a economia está nas mãos de um pequeno grupo, idem para a informação. No fim das contas, a lei é a privatização generalizada de tudo e num certo sentido existe um “totalitarismo parlamentar”. E tratam de ditadores os presidentes que não agradam ao Ocidente. Por isso digo que ser eleito é uma coisa mas é preciso ser o eleito dos Estados Unidos.

A informação é totalmente controlada e não há necessidade de censura. Eu diria que uma auto-censura é bem melhor que uma censura. A censura é difícil. Enquanto que não convidar aos programas de TV ou não publicar nos jornais entrevistas com pessoas com opiniões antagônicas é melhor. Quando me convidam, sempre tenho a impressão de estar servindo para o “folclore vermelho”, o filósofo comunista.

Foi esse o problema de Lula, ele não era o “eleito” dos Estados Unidos… Lula, um ex-metalúrgico eleito presidente duas vezes, nunca foi aceito pelas elites dominantes do Brasil. Nem ele nem as políticas sociais dele para diminuir as desigualdades. Com o golpe disfarçado de impeachment que acabou levando à prisão de Lula depois de um processo stalinista, a direita voltou ao poder para privatizar as empresas estatais e abrir a exploração do petróleo brasileiro às multinacionais. O ex-ministro das Relações Exteriores de Lula, Celso Amorim, disse em Paris, em junho, que os Estados Unidos não querem Lula no governo mas também não querem o retorno dos militares. A potência hegemônica vê a América Latina como seu quintal. O país mais populoso e mais rico do continente não pode decidir seu futuro sobreturo se for para ir formar o BRICS, entre outras iniciativas que desagradaram Washington. O senhor acompanha com interesse o que se passa na América Latina?

Sim, me interesso muito pelo que se passa na América do Sul, sobretudo porque durante um momento houve a idéia para o pensamento de esquerda mundial que aconteciam coisas muito interessantes na América Latina. E a catástrofe atual nos atinge também, não somente porque ela representa um enfraquecimento mundial mas também por sua violência e radicalidade.

É impressionante ver o que se passa com Lula e com sua política atualmente no Brasil. É uma inversão brutal de algo que acompanhávamos com simpatia, mesmo se tivéssemos críticas aqui e ali. Víamos com simpatia alguém tirar uma grande parte da população brasileira da miséria extrema, alguém que tinha propostas interessantes, o primeiro que tirou da propriedade privada e universalizou o tratamento da Aids e dessa forma salvou milhões de africanos da morte. Por todas essas razões, o que se passa no Brasil, na Argentina e na Venezuela é para nós algo que tem uma significação estratégica mundial. Não são somente as coisas horríveis que atingem os povos desses países, tudo tem uma significação mundial. E precisamos estar informados, precisamos compreender o que se passa na América do Sul.

Não é realmente o que se vê, uma informação clara…

Lendo a imprensa francesa não compreendemos nada. Por isso, lhe digo que temos o dever de informar o que se passa realmente na América Latina pois isso tem relação com o que se passa no mundo.

Donald Trump disse que não excluía a opção militar na Venezuela. Isso não chocou a Europa. Por que? Macron e os jornais franceses tratam Maduro de ditador e isso não choca muita gente…

Mesmo Libération e Le Monde fazem campanha contra os venezuelanos. É o sinal da submissão dos vassalos europeus aos Estados Unidos, que se manifesta mais uma vez em relação à América Latina. A informação dada sobre essa região é uma informação americana. O uso do vocabulário, “ditador” etc. Nós temos necessidade de uma visão clara do que se passa, do papel dos Estados Unidos nesses acontecimentos, qual a natureza exata desses processos políticos. Por exemplo, não se explicou aqui que o que aconteceu no Brasil foi um golpe de Estado. Todo mundo repete aqui : “Sim, Lula se corrompeu”.

Eles seguem a narrativa da imprensa mais reacionária brasileira, dos políticos corruptos que tomaram o poder e colocaram Lula na prisão com o objetivo de realizarem a política que os Estados Unidos desejam.

Exatamente. E isso faz parte da perda de referência das populações quando se trata de conhecer os processos políticos reais. Contam à população apenas a fábula dominante.

De que Macron é o nome, isto é, o que ele representa?

Macron é um personagem destinado a integrar, mais ainda, a França no neoliberalismo mundial. As forças políticas francesas, a direita e depois a esquerda, estavam em crise. A direita estava enfraquecida e a esquerda mostrara que não fazia algo de muito diferente da direita. Os partidos tradicionais do Parlamento estavam muito enfraquecidos. Foi preciso aos grupos dirigentes encontrar uma alternativa e Macron, que já tinha tido uma pequena carreira de ministro da Economia, era esse personagem. O programa dele é essencialmente negativo. Ele quer destruir a totalidade das conquistas sociais do pós-guerra, nos anos 1940-1950. Trata-se de privatizar a totalidade dos setores que escaparam à privatização e no nível internacional trata-se de encontrar um acordo com a Alemanha para empurrar a Europa mais ainda para o campo liberal.

Macron é uma figura em total acordo com a situação mundial. É a figura francesa do vasto movimento de liberalismo desenfreado que vemos em todo o mundo ocidental hoje e ele está na tradição francesa que faz com que um homem providencial apareça, quando os partidos tradicionais estão em crise. Foi o caso de Napoleão III, foi o caso de De Gaulle em 1958, em plena guerra da Argélia. Macron é uma figura um pouco menor… mas tem a mesma função. E vivemos uma espécie de ditadura política dos grandes grupos financeiros e industriais nacionais, mas também midiáticos. Macron é isso, é muito claro.

O que significa para o mundo a eleição de um businessman para governar os Estados Unidos?

É um símbolo. A potência dominante de todo o capitalismo ocidental escolheu um personagem como Trump, um personagem anormal. Porque no interior do Partido Republicano mesmo, a direita tradicional dos Estados Unidos, ele não era uma figura dentro da norma. Eu me interesso e me preocupo com o fato de que, em muitos lugares do mundo, o poder político tende a ser diretamente colocado nas mãos de personagens que não são políticos profissionais, são representantes diretos da oligarquia mais limitada, mais violenta.

Desse ponto de vista, vejo a democracia parlamentar em crise no mundo inteiro porque não é mais o regime dos grandes partidos tradicionais republicanos e democratas, socialistas e conservadores, aquela que dominou no mundo nos anos do pós-guerra. Verifica-se um deslocamento para personalidades patológicas, que representam interesses financeiros os mais violentos e que têm como programa reformas extremamente brutais de destruição de conquistas sociais, de racialismos renovados, hostilidade aos estrangeiros…

Esse fenômeno é típico, simbólico de uma situação mundial modificada na qual se percebe uma fraqueza extraordinária da esquerda tradicional sob todos os aspectos. Isso é impressionante. A esquerda existia de uma maneira diferente de um país a outro. Na França, havia o Partido Socialista e os restos do Partido Comunista. No Brasil, havia Lula e o que ele representava, Kirschner na Argentina, Obama, apesar de tudo, nos Estados Unidos. Agora, há uma brutalização generalizada da vida política, como se o capitalismo mundial tivesse necessidade de uma nova etapa de sua ditadura. A que isso corresponde é uma pergunta aberta. Qual o sentido exato dessa orientação é uma pergunta que me faço. Ainda não tenho uma resposta.

Como as nações podem resistir à implantação no mundo inteiro do neoliberalismo que Trump e Macron representam, com estilos diferentes?

O problema é que não parece que se possa, por enquanto, pelo menos na Europa, se apoiar ou confiar no que subsiste das organizações da esquerda tradicional. Elas parecem realmente derrotadas. Elas não viram se aproximar esse fenômeno, não souberam enfrentá-lo, não têm mais crédito junto às populações. É preciso recomeçar tudo. Do ponto de vista de uma política que não seja uma política dominante, estamos no início de uma recomposição ainda obscura. Há uma crise mundial da esquerda e é uma crise ideológica, uma crise de visão do mundo, qual o caminho que as massas podem seguir para se opor ao liberalismo violento, cujos resultados nos esmagam. E, infelizmente, penso que essa situação não vai ser resolvida rapidamente. Acho que estamos no início de um longo caminho.

Quando se quer desqualificar um homem político diz-se que “é um populista”. Os filósofos Chantal Mouffe e Ernesto Laclau teorizaram o “populismo de esquerda”, que afirma que a crise democrática é também uma oportunidade para radicalizar a democracia. O que o senhor pensa disso?

O uso da palavra populismo para desacreditar um homem político, isto é, a identificação que se faz de populismo à extrema-direita como se fosse a mesma coisa é um uso contestável. Se populismo quer dizer uma política que se refere ao povo, não vejo por que seria uma injúria. Concordo com Laclau e Mouffe quanto ao fato que o populismo pode, ao contrário, ser tomado com significação positiva, de uma política que se preocupa em estar em ligação orgânica com a vontade popular.

O segundo ponto é que precisamos saber que a crise atual é a crise das representações políticas, em quase toda parte. Mas, às vezes, ela é confundida com a ideia de que estaríamos numa crise grave do próprio capitalismo. Ora, não o creio. Quando se fala de crise, precisamos saber de que estamos falando. Há qualquer coisa que não funciona mais de forma clara na relação entre a dominação econômica e a dominação política. Os Estados parlamentares estão desorganizados e então vemos aparecer coisas como Trump, como Macron ou como os poderes de extrema-direita nos países da Europa do Leste. É uma crise política. Mas como pano de fundo de tudo isso há mutações agressivas e ambiciosas do capitalismo moderno.

O problema, nada simples, é como utilizar para uma recomposição política de esquerda, positiva, essa crise. Sou obrigado a constatar que na França, os movimentos populares recentes, a greve dos ferroviários, a ocupação das faculdades, etc, representam um movimento desorganizado, sem perspectiva política clara e unicamente defensivos. Gostaria de pensar o que pode ser uma ofensiva política hoje para as forças populares, de esquerda. Para mim, isso supõe, antes de mais nada, uma reorganização estratégica do pensamento, da ideia. O que queremos ? Tenho a impressão que “o que queremos” tem como resposta, na Europa ocidental em particular, uma coisa estritamente defensiva. Nós queremos manter as vantagens e as posições sociais que foram conquistadas nos anos 1950 e 1960. Não tenho certeza de que isso é suficiente. Por enquanto, o adversário está bem decidido a destruir tudo e ele avança. É ele quem avança…

Como um tsunami…

Exatamente. Logo, estamos encurralados e na defensiva mas em política há sempre um momento em que a defensiva não é suficiente. As pessoas têm necessidade de saber qual é a perspectiva para além da defensiva.

Mas na França, com a France Insoumise, de Jean-Luc Mélenchon, e seus 20% de votos no primeiro turno da eleição presidencial do ano passado, não foi uma onda importante que se levantou?

Não, por uma razão muito simples: as perspectivas reais da France Insoumise são confusas. Mélenchon ainda é um personagem muito ligado à velha esquerda, vem da velha esquerda. E dela guardou muitas características, inclusive o fato que sua visão ideológica e programática não é clara.

E o que é a nova esquerda ? Ela já existe na França?

Não, por enquanto. Honestamente, não saberia citar um só exemplo no mundo inteiro. São períodos vazios, que já existiram na história. São momentos de esvaziamento, face a uma ofensiva do inimigo muito violenta e face a uma espécie de enfraquecimento das velhas idéias, das velhas maneiras de fazer. E nesses casos, é preciso reafirmar um certo número de princípios, é preciso fazer uma análise precisa das manobras e ambições do adversário. É preciso identificá-las, apontá-las.

Quando converso com pessoas comuns, de boa vontade, tenho a impressão que elas não conhecem o mundo no qual vivem. Desconhecem as leis reais do mundo em que vivem. É preciso fazer um esforço, pôr à disposição das pessoas uma descrição real, concreta do mundo em que vivemos. Você começa por uma pergunta, “Quem é Macron?” Muitíssimas pessoas não sabem quem é Macron, que forças representa, por quem ele fala. As pessoas dizem : “Ele é jovem”. É preciso propor coisas simples para começar, fazer uma descrição precisa dos interesses que estão em jogo, quem representa o quê. O que é exatamente a ofensiva liberal. O que representa Macron ou por que na Argentina e no Brasil houve a possibilidade de uma contra-ofensiva tão brutal, tão violenta da casta dirigente mais reacionária e mais sanguinária. É preciso explicar isso tudo, é preciso que saibam em que mundo vivem.

Como explicar a vitória da direita na França em 1969, depois das ilusões revolucionárias de Maio de 68?

Explica-se pelo que acabo de falar: a existência de duas Franças. A primeira França estava mobilizada, nas fábricas, nas universidades, fazia manifestações, colocava a bandeira vermelha nas janelas… A segunda França esperava, tinha medo… Eu tinha uma parte da minha família que pertencia à outra França. Eles saíram para a manifestação do Arco do Triunfo. É preciso que lembremos que uma das maiores manifestações de Maio de 68 foi uma manifestação contra-revolutionária. E eles deram o troco no momento do voto.

O que indica que o voto é um meio ambivalente. Os movimentos e o voto não são a mesma coisa, não coincidem. Lembro sempre a quem me escuta que um dos meios utilizados pelos patrões para quebrar uma greve é organizar um escrutínio com voto secreto. O voto também tem uma longa história repressiva e não somente de emancipação, que ele também tem. Pessoalmente, eu era um jovem ativista na época mas estava suficientemente consciente que havia um país por trás que olhava tudo com apreensão. Por isso, não me surpreendi com o resultado de 1969. Muitos de meus amigos ficaram estupefatos. Eu lembrava a eles que todos não estavam nas ruas… Havia um milhão de pessoas nas ruas mas muitos milhões que não estavam…

Um dos slogans de Maio de 68 dizia : “Élections, piège à cons”, algo como “Eleições, armadilha para otários”. O senhor não vota. Por quê?

Decidi não votar desde junho de 1968. Para mim, a lição de Maio de 68 e dos dez anos que se seguiram, nos quais fui um ativista militante, é que com poucas exceções, que até existem, as eleições são feitas para consolidar o poder estabelecido. Há exceções. Mas isso quer dizer que você está seguro, sabe que se candidatar vai na direção de uma situação no país, na população, que lhe dá chances reais de ganhar. Mas em geral não é esse o caso. Em geral, a eleição é um sistema que só pôde ser posto em prática porque a classe dirigente sabia que jamais iriam tirá-la por uma eleição.

Lembro-me bem que quando a esquerda chegou ao poder com Mitterrand, em 1981, Roger Peyrrefite, um escritor gaullista, disse no momento das primeiras nacionalizações, que só durou dois anos : “As eleições são feitas para mudar de governo, não são feitas para mudar o modelo social”. E ele tinha razão. Todos sabemos que é assim. Se olharmos a história parlamentar francesa, os períodos nos quais as eleições tiveram resultados que permitiram reformas são exceção. Pode-se citar a eleição da Frente Popular, em 1936, mas isso durou um ano e meio. E o governo da Frente Popular recusou-se a ajudar os republicanos na Guerra da Espanha. Depois, houve um governo da Libertação, no pós-guerra, no qual foram feitas reformas sociais e, posteriormente, os dois primeiros anos do governo de Mitterrand. Mas em dois séculos isso representa cinco ou seis anos. Os casos de traição da esquerda são muitos. Durante a Guerra da Argélia, os socialistas fizeram campanha com o slogan, “Paz na Argélia”. Um mês depois da chegada ao poder, eles mobilizaram o contingente para continuar a guerra e a tortura.

Com a chegada ao poder da extrema-direita em vários países da União Européia, a Europa está ameaçada em sua própria existência?

Acho que o projeto europeu ficou um tanto obscuro. Mas o que era ele ? Era um projeto constituído no pós-guerra que tinha um duplo objetivo : criar as condições de uma paz fundamental na Europa, depois de duas guerras mundiais atrozes e, por isso, o cerne era uma reconciliação franco-alemã que poria um ponto final a um século de guerras e hostilidades. Em segundo lugar, era também uma aliança com os norte-americanos, para constituir uma barreira à expansão soviética. Havia um aspecto de criar uma zona de paz e um aspecto que não era exatamente pacífico de constituir uma barreira ao comunismo da época. O que criou uma situação um pouco particular foi que esta paz européia existiu, apesar de tudo. Houve a reconciliação franco-alemã mas ficamos completamente ligados aos Estados Unidos do ponto de vista dos interesses mundiais, do ponto de vista da guerra fria, para a defesa. Uma dependência econômica, militar e financeira.

Mas na atual situação, quais os objetivos exatos da construção européia? Não são claros e não foram clarificados pela incorporação à Europa de uma parte da antiga zona soviética (Polônia, Tchecoslováquia, Hungria etc) na qual há forças nacionalistas reativas, religiosas e que representam uma cultura política completamente diferente da dos países ocidentais como a França e a Inglaterra. Há, pois, uma crise européia grave na qual as discussões e querelas sobre a questão dos migrantes, dos estrangeiros é um sintoma mas que não é o único. A Europa está em crise e que essa crise vai durar porque não vejo uma idéia forte do que seria um projeto europeu.

Como se explica isso?

Por uma razão simples. Um projeto europeu forte suporia que os Estados europeus estejam prestes a afirmar sua independência em relação aos Estados Unidos. Ora, não creio que eles estejam prontos. As dependências ainda são consideráveis. Não existe uma defesa européia comum, não há nenhum aparelho militar suficiente para garantir essa independência, ainda existe uma dependência monetária extremamente forte em relação ao dólar. Recentemente, quase todos os grandes grupos europeus foram obrigados a obedecer aos Estados Unidos quanto ao comércio com o Irã. Isso prova que a dependência é muito forte.

Em 2002 e 2017, os franceses votaram maciçamente em Chirac e em Macron para barrar o Front National. A França está imunizada contra a extrema-direita?

Não penso que ela esteja imunizada. Acho que essa história é uma escroqueria. Colocar Macron no poder para resistir à extrema-direita é colocar no poder um neoliberalismo de extrema-direita soft para evitar o neoliberalismo hard. É uma forma de encurralar os franceses. O segundo turno presidencial era lamentável. Uma escolha entre Marine Le Pen e Macron não representa nada realmente interessante para o povo. A extrema-direita tem uma dupla função na Europa hoje: a função de representar o reaparecimento de correntes nacionalistas reacionárias, sem futuro, porque o nacionalismo húgaro ou o tcheco não são uma força importante.

É um neofascismo?

Sim mas o neofascismo tcheco ou húngaro na Europa de hoje não tem grande futuro. Eles vão acabar integrando o neoliberalismo geral. A primeira função deles é o reaparecimento de uma reação nacional porque o fato que exista essa reação nacionalista nos setores populares e não simplesmente dos poderes burgueses e oligárquicos está ligado à fraqueza da esquerda. Se ela tivesse proposições firmes, verdadeiras, não haveria tantas pessoas apoiando a extrema-direita. As pessoas se enganam ao considerar a reação nacionalista como anti-liberal. A segunda função da extrema-direita na França é o que vemos : “Cuidado, olhe a extrema-direita, vote Macron”. E nos apontam o homem que é o representante direto dos grandes grupos multinacionais e do capitalismo mundializado para resistir à extrema-direita. Tudo isso é o preço da fraqueza orgânica das forças de esquerda.

Em que o reconhecimento pelos Estados Unidos de Jerusalém como capital de Israel muda a resolução da ONU que em 1947, por ocasião da Partilha da Palestina, declarou “Jerusalém como entidade à parte” (definindo um regime internacional para Jerusalém que seria administrada pelo Conselho de tutela das Nações Unidas) e Jerusalém-Leste como capital do Estado Palestino?

É a ilegalidade internacional total. Isso é um sinal de que na realidade o tipo de apoio americano ao Estado de Israel se faz agora de forma direta contra a própria existência dos palestinos. Nem mesmo Macron acompanhou os americanos nessa medida! Isso é prova do caráter excessivo dessa declaração. O pequeno Macron deve ter-se dito : “Não, agora você exagerou”. Ao mesmo tempo, estou inquieto com a situação na Palestina. Tenho a impressão que o Estado de Israel não pára de caminhar na violência e ilegalidade e se beneficia com Trump de um apoio incondicional a tudo o que faz — é a impunidade total. Os métodos são de uma violência considerável. O caso de Gaza é terrível. A reação internacional é fraca demais, quase inexistente. Imagino que o governo israelense vê que com as orientações dominantes no mundo hoje ele pode agir com total impunidade.

E não ficaria surpreso que, aproveitando-se dessa contra-revolução planetária ele tente, o que ele já faz, ganhar novas posições. Ele está de fato recuperando a Cisjordânia, a parte Leste de Jerusalém, depois de ter instalado colônias por todo lado, o que impede sequer a hipótese de um Estado Palestino. Precisamos reconhecer que o povo palestino não tem as organizações que mereceria. Nem o Fatah nem os outros estão à altura da situação. Estou muito preocupado com a situação do povo palestino.

Essa aliança inédita dos Estados Unidos com a Arábia Saudita e Israel contra o Irã é um novo dado geopolítico. O que significa?

Isso mostra que de certa forma uma das grandes dificuldades do povo palestino foi nunca ter podido contar, desde a guerra de 1947-1948, de maneira estável, com o apoio das nações árabes. Basta ver as condições nas quais o Egito fez um acordo com Israel num dado momento. Vê-se hoje que a Arábia Saudita, que financiava o movimento palestino, se entrega a uma manobra geopolítica porque o inimigo principal é o Irã. Infelizmente, temos no Oriente Médio uma situação de isolamento dramático do povo palestino. O que deve nos levar a apoiá-lo tanto quanto for possível.

No pequeno livro que o senhor assina com Eric Hazan, “L’antisémitisme partout -Aujourd’hui en France”, vocês terminam com uma afirmação sobre a acusação de antissemitismo : “Não se pode, não devemos nos defender. A única reação eficaz é o ataque. É preciso desmontar o sistema, mostrar de que colina falam os acusadores, qual é o passado deles, quais suas razões políticas, seus laços e suas cumplicidades”. Na França, não se pode criticar Israel sem ser acusado de antissemitismo?

É preciso manter nossas posições. Eu sempre disse: “Quem me acusar de antissemitismo levará uma bofetada”. E dei uma no Philippe Sollers. Pouco tempo depois de ele ter dito num comitê de redação na Gallimard que, finalmente, eu era um antissemita. Como essas coisas se sabem sempre, havia alguém lá que me contou. Conheço-o há muito tempo e uma vez cruzei com ele nos bastidores de um programa de TV. Ele me disse: “Bom dia, Alain, como vai ?”. Respondi: “Eu devo a você uma bofetada uma vez que você disse que eu era antissemita.” E lhe dei a bofetada, de leve, diante de todo mundo. Agora estamos quites.

Ele é judeu?

Não e nem é fanaticamente pró-israelense, às vezes é oportunista. E lá devia ter audiência para ele. Foi Sollers quem publicou Éric Marty, que fez um livro para explicar que eu era antissemita. Não devemos ceder à intimidação, devemos dizer o que querem os que declaram que criticar Israel é ser antissemita. Sempre critiquei muito mais violentamente a política do governo francês que a de Israel. Por acaso sou “antifrancês”?

Emmanuel Macron ajudou os que caçam antissemitas por todo lado. Ele disse que o antissionismo é uma nova forma de antissemitismo.

Na realidade o fato de dizer que o antissionismo é igual ao antissemitismo é uma coisa que a ideologia dominante tenta instalar. Entre os jovens judeus americanos há um movimento que preocupa muito Israel. Eles protestaram contra os massacres recentes em Gaza. Existe nos Estados Unidos um movimento de judeus antissionistas. Mas essa questão é muito complicada na França. O movimento pró-Israel é muito forte aqui. E ficou forte porque o principal partido da esquerda, o Partido Socialista, sempre foi muito pró-Israel. É preciso ser firme contra a chantagem do antissemitismo. Digo sempre que não tolerarei que me acusem de antissemitismo e que darei uma bofetada em quem me acusar.

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Redação

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