Para viver além de Narciso

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Lia Diskin disseca ultra-individualismo das sociedade submissas aos mercados, mas aposta nos novos valores da juventude e numa política despartidarizada

Entrevista a Inês Castilho | Imagem: David Revoy, Nascissus & Echo (detalhe)

A vida é um fenômeno que resulta de relações: “não existe vida no isolamento”, ensina a professora e conferencista argentina Lia Diskin – em entrevista realizada para o estudo Política Cidadã, produzido pelo instituto Ideafix para o IDS (Instituto Democracia e Sustentabilidade). Os valores que deveriam nos orientar são, portanto, interdependência, empatia, solidariedade, cooperação, partilhamento: “a compreensão de que estamos imersos em uma comunidade viva que nos sustenta”. Ao contrário, a ideologia dominante em nossa cultura é a do individualismo. “Mas nenhum de nós se fez sozinho, embora se tente fazer crer que a criação desta obra ou daquela ideia seja exclusivamente de fulano ou beltrano”, recorda ela.

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Lia Diskin vive no Brasil desde 1972, quando fundou a Associação Palas Athena – organização sem fins lucrativos que adota a gestão compartilhada e atua nas áreas editorial, de educação, saúde, direitos humanos, meio ambiente e promoção social. Passou o ano de 1986 estudando budismo em Dharamsala, na Índia, terra dos exilados tibetanos, tendo o Dalai Lama como um de seus professores. Desde então tornou-se uma espécie de embaixadora do líder budista no Brasil, e organizou suas visitas ao país em 1992, 1999, 2006 e 2011. É também coordenadora do Comitê Paulista da Década da Cultura de Paz, da Unesco.

Especialista em técnicas de meditação, Lia observa que vivemos olhando para fora, em busca de aprovação, deixando assim de perceber o que se passa em nossa mente. “Estamos habitando uma casa da qual o único que conhecemos é a janela, e da janela para fora. O que acontece dentro da casa, quais são os outros integrantes desse espaço, qual é a dinâmica que se estabelece dentro desse espaço, a gente simplesmente ignora.” Mas a vida vai além disso, lembra.

Vivemos nos equilibrando sobre a crosta de um planeta que gira em alta velocidade em torno do sol, na periferia de uma dentre bilhões de galáxias do universo. Um planeta cuja estabilidade está sendo afetada por nós, que estamos colocando em risco o fenômeno da vida. “Não somos o centro da galáxia, dentro dela é tudo elíptico. O centro é o Sol, sem o qual não há vida. Nosso sistema é periférico, não é central”, ela lembra, nos devolvendo a humildade.

Admiradora de Gandhi, Lia observa que ainda não estudamos adequadamente as estratégias político-pedagógicas que o líder pacifista indiano colocou em marcha já em meados do século XX para, sem um único tiro, derrotar o Império Britânico e libertar a Índia. “Gandhi foi um dos primeiros a promover o poder local – do qual hoje falamos tanto. Insistia constantemente em fortalecer, nutrir, empoderar as aldeias.”

Ao falar sobre a necessidade de redefinir nossas prioridades, ela elege a educação como meio por excelência para o cultivo de outros valores. E aponta a televisão, grande instrumento de lazer do povo brasileiro, como o instigador da violência e do desrespeito ao humano. “É o deboche, a ridicularização do outro, em que todo mundo ri da desgraça alheia. Como achar graça de uma criança que está aprendendo a caminhar e cai? Como isso pode ser motivo de chacota?”

Sobre a atividade política, Lia entende que – ao contrário do que hoje se considera – talvez seja a mais elevada e mais nobre que podemos ter. “Porque nos erguemos acima dos interesses pessoais e passamos a contemplar o que atende às necessidades de uma parcela maior da população.” Ela defende que os interesses nacionais e coletivos devem estar acima de qualquer tipo de partidarismo. “Se a gente não entender que político é aquilo que atende a todos nós, independente do partido em que estamos engajados, vai ser muito difícil resgatar o princípio fundante da vida comunitária, da vida pública”, explica, ressalvando que apesar disso os partidos políticos devem ser fortalecidos, já que são eles que mantêm a roda dos espaços institucionais em funcionamento. A seguir, a entrevista. (I.C.)


Como você percebe a participação política do cidadão brasileiro?

Muito enfraquecida, pouco envolvida, pouco comprometida. Apesar de haver uma informação crescente, talvez por causa das redes sociais, numa perspectiva mais de longo prazo não vejo uma capacidade aglutinante de fazer propostas locais, pontuais, nem de uma macroestratégia de desenvolvimento do país.

Penso que isso se deve também à complexidade crescente da vida nas grandes cidades, nas quais os deslocamentos de um lugar para outro se tornam cada vez mais penosos e consomem mais tempo. Por outro lado, essa exigência prepotente de estar informado sobre todas as coisas: qual é o livro que acaba de ser lançado, qual é o filme que ganhou mais prêmios no festival, qual é o restaurante que está tendo uma promoção mais interessante, o último lançamento da moda? É tamanho o leque de informações sobre as quais há que se dar conta, “para ter respeitabilidade em diferentes meios da sociedade”, que isso simplesmente termina consumindo toda a energia do cidadão. Penso que perdemos o senso da prioridade e da essencialidade. Perdemos o senso do que é importante na vida familiar, na vida privada e na vida pública.

Nesse cenário, que temas mobilizariam a sociedade brasileira?

Neste momento, acredito que é tudo aquilo que esteja afeito ao universo financeiro, econômico, factível de tornar-se consumo ou de tornar-se produto. É assustador o espaço que ocupam as informações dessa esfera nas grandes mídias, Qual é o sentido de estar todos os dias nos principais jornais da televisão brasileira a subida ou a descida da bolsa da Nasdaq, de Frankfurt, de Hong Kong? Qual é o sentido disso para o cidadão médio? Aquele que realmente tem necessidade desse tipo de informação a obtém online a fim de fazer suas transações, portanto não precisa delas nos jornais televisivos.

Na Gestalt se fala muito a respeito de “não vermos que não vemos”. Há um ponto cego dentro de todos nós. Penso que o grande ponto cego da sociedade contemporânea é justamente não perceber que determinadas pautas são talvez interessantes ou indispensáveis para grupos muito pequenos da população. Mas essas pautas terminam ocupando a maior quantidade do tempo e do espaço nas mentes dos cidadãos.

Você falou da energia gasta no consumo, falou em mídia e em valores essenciais. Poderia discorrer sobre isso?

Infelizmente, na cultura dominante o consumo tornou-se um objeto de reconhecimento social. Você vê isso já em crianças pequenas, com o uso, por exemplo, de telefones celulares, iPods, iPhones e companhia. Todos nós precisamos de reconhecimento, é inerente à condição humana. Precisamos ser legitimados pelo outro. Quando tal atitude transborda e se torna quase uma compulsão, e o fator de inclusão são as questões de ordem material, de ordem objetiva, aquilo que posso ostentar na presença dos outros – isso se torna extremamente perigoso, porque a pessoa passa a colocar todo o seu capital de tempo e criatividade a serviço do reconhecimento social, apenas. O cultivo, o conhecimento de si mesmo, a possibilidade de acessar um potencial latente para outras áreas fica totalmente obliterado, porque a pessoa não tem mais energia.

Estamos habitando uma casa da qual o único que conhecemos é a janela, e da janela para fora. O que acontece dentro da casa, quais são os outros integrantes desse espaço, qual é a dinâmica que se estabelece dentro desse espaço, a gente simplesmente ignora. Utilizamos as coisas para obter reconhecimento dos outros, e esse reconhecimento parece conferir a nós a sensação de termos direito, de sermos merecedores da vida. E tudo fica encapsulado entre o teto de nossos cabelos e o chão de nossos sapatos. Mas a vida é algo que vai além disso. A vida não acontece apenas entre nossos cabelos e nossa planta do pé.

Fale desses valores essenciais, daquilo que está dentro da casa e que a gente não conhece…

Para que haja a vida – a gente hoje sabe muito bem, porque temos trabalhos extraordinários no campo da biologia, da neurociência – é preciso uma teia de relações. Não existe vida sem relação. Não existe vida no isolamento. Ou seja, o individualismo, por si só, é uma contradição da vida. A vida existe enquanto há uma dinâmica constante de manutenção, sustentação das relações e promoção de novas relações. Um ecossistema é tanto mais rico quanto mais variedade de vida exista dentro dele e quanto maior conectividade possa existir entre essas vidas.

Quando falamos num repertório de valores essenciais, estamos nos referindo a um repertório de valores sustentados por essa teia, e que por sua vez a sustentam. Quanto mais nos distanciamos disso, mais repercussões dolorosas e ruídos no sistema irão acontecer. No humano, a relação se manifesta não apenas pela vinculação imediata de afetos, mas também pelos princípios de empatia, de solidariedade, de cooperação; pelos princípios do partilhamento, da compreensão de estarmos imersos em uma comunidade viva que nos sustenta.

Nenhum de nós se fez sozinho. A espécie humana, dentre os seres vivos, é a que mais demora a adquirir autonomia e independência. Para nos movermos no berço, precisamos de três ou quatro meses. Se não houver alguém dando conta da nossa existência, sequer conseguimos nos virar no berço. Para ficar em pé, quase um ano. Para ter minimamente um discernimento do que posso e o que não posso ingerir – aquilo que põe em perigo a minha vida e aquilo que sustenta a minha vida –, serão seis ou sete anos. Para adquirir maturidade biológica, ou capacidade de procriar, 11, 12, 13 anos. E para ter maturidade psicológica nos vão minimamente 16, 17 anos, se é que alguma vez a atingimos. Muitas vezes a gente vê criançonas de cabelos brancos, no sentido de não serem capazes de se responsabilizar pelos efeitos dos próprios atos.

Então somos uma espécie que demora muito a aprender, simplesmente porque não nascemos equipados para dar conta de nossa existência. Uma tartaruga nasce e já consegue ser autossuficiente. Uma tartaruga marinha sabe onde está o mar, e vai se dirigir para este mar. Ela já vem com um repertório de saberes que lhe permite satisfazer as necessidades desta vida que ela mesma constitui, que ela mesma é.

Não é o caso do humano. Damos conta de nossa vida aprendendo. E aprendemos, obviamente, do meio que temos no entorno. Não podemos dizer que somos 100% fruto do meio, porque senão todos seríamos iguais, mas grande parte de nossas referências internas se constituiu a partir do meio que nos nutriu, nos alimentou e nos deu parte da identidade que afirmamos ser. Nesse sentido, quando se tem uma sociedade na qual os valores que estão sendo promovidos são sempre secundários com referência à vida, ao que é essencial, alguma coisa está errada. A solidariedade e a cooperação não podem ser uma excepcionalidade no humano, são constituintes do humano. A excepcionalidade teria que ser justamente o contrário: negar-se à solidariedade, negar-se à cooperação, negar-se ao compartilhamento.

E temos que ser realistas: o que nos está mostrando uma grande parte dos elementos constituintes daquilo que chamamos cultura – seja a mídia, seja a arte – são rupturas, rupturas, rupturas. Você liga uma TV, passa pelos canais abertos e pelos canais privados, 80% da programação é confronto bélico, é confronto nutrido de raiva, de ressentimento, é busca de uma competição absurda pelos poderes. Os outros 10% são muitas vezes de uma precariedade e de uma indignidade psicológica muito dolorosa: é o deboche, a ridicularização do outro, aquela coisa das pegadinhas, situações em que todo mundo ri, literalmente, da desgraça alheia. Como achar graça de uma criança que está aprendendo a caminhar e cai. Como isso pode ser motivo de chacota? A primeira reação ante algo inusitado é, muitas vezes, o riso. Mas de maneira alguma isso pode ser uma celebração coletiva. Então, o que sobra? Uns 10%, em que se encontram fontes de inspiração na vida animal, em recortes históricos ou releituras de fatos do passado, programas sobre astronomia. São também os que têm menos audiência.

E aí está o grande nó górdio que temos de desatar, porque está fazendo sofrer a todos, sem exceção: ninguém hoje está em uma situação na qual possa desfrutar da vida que lhe está sendo oferecida a cada instante. Penso que é momento de revisitar premissas. Para onde estamos nos dirigindo, qual é o porto a que queremos chegar, e de onde estamos partindo? Não podemos saber com clareza onde queremos chegar se não sabemos de onde estamos partindo. E estamos partindo de um cenário de bilhões e bilhões de anos, que é a vida, que tem uma experiência acumulada extraordinária e provoca admiração – porque também é natural do humano admirar os feitos, não apenas belos, mas também sábios. A gente reconhece intimamente quando há sabedoria. E tudo isso está sendo colocando em perigo pelo estado de arrogância, de prepotência em que a espécie humana terminou se refugiando. Então, penso que são necessários mecanismos urgentes de redefinição das prioridades.

Que mecanismos seriam esses?

A educação, sem sombra de dúvida. Em toda a minha formação escolar, não recebi uma única aula a respeito de questões ambientais. Aliás, a palavra ecologia sequer existia. Hoje já se veem crianças assinalando, dentro de casa: “mamãe, a torneira está aberta; papai, olha a luz acesa; fulano, não jogue papel na rua”. Há uma capacitação das novas gerações para dar conta de uma consciência à qual a minha geração esteve totalmente alheia. As novas gerações também vão ter que criar todo um novo repertório de conciliação com a vida – porque parece que estivemos brigando com ela, dando-lhe as costas, querendo criar um mundo paralelo independente da natureza – o que é impossível. É esquizofrênico.

Que papel as redes sociais podem ter nessas mudanças?

Vai depender do conteúdo com o qual estiverem preenchidas. O instrumento em si é extraordinário, a gente fica até orgulhoso pela capacidade do ser humano de criar instrumentos de ligação. Mas sem uma vinculação, sem criar um nexo com outros, não funciona. Se isso não se sustenta, se isso é líquido, como fala Zygmunt Bauman, a sociedade líquida que não tem raiz, não tem profundidade, não consegue criar sustentabillidade e, consequentemente, promover mecanismos de continuidade. Se não tenho isso, as redes sociais podem se tornar mais um objeto de consumo do tempo e da energia das pessoas. Para mais uma vez fugir do importante e do essencial, que é o compromisso, a relação – com todo o risco que isso acarreta.

Você acha então que as redes sociais precisam se enraizar nas relações pessoais, para ter alguma efetividade?

Sim, e devem estar profundamente aliadas com a compreensão do que são as redes de vida, de como a vida se comporta dentro de macrossistemas e de microssistemas, como em nossa espécie.

A natureza é o nosso espelho?

Sem sombra de dúvida, sem ela não somos nada. Uma coisa que me parece absurda é que todos somos capazes de distinguir carros pelas suas marcas, pelo ano e pelos insumos que trazem. Contudo, se você pergunta a diferença que há entre um ipê e uma paineira, ou ainda quais são as árvores que há em sua rua, a pessoa não sabe. Como podemos distinguir modelos de carros e ser incapazes de distinguir duas árvores? As crianças não sabem diferenciar uma abobrinha de uma berinjela, não sabem diferenciar batata de cará ou inhame – isso é preocupante, porque elas podem viver sem saber a marca dos carros, mas não podem viver sem árvores e sem vegetais.

É sobre isso que falo: de nos referirmos ao importante, ao essencial. Estamos embevecidos, quase narcotizados pelas criações humanas, e nos esquecemos de que tudo isso é possível unicamente porque há um substrato dado pela natureza, dado pela vida, pela terra, a terra que nos nutre e nos sustenta, sem o qual nada vai ser possível. Todas as inovações no campo da sustentabilidade energética, seja energia eólica, seja dos mares, são pensadas a partir de um recurso natural. Não há como sair disso. A energia que inventamos, que foi a energia nuclear, está sendo repensada: será que somos suficientemente responsáveis para dar conta de um instrumento cujas consequências sequer conseguimos prever?

Algum movimento social te chamou atenção, aqui no Brasil ou fora dele?

Para mim o Greenpeace continua sendo uma referência, pela continuidade. Valorizo muito a continuidade em uma ação, esse estardalhaço de projetos fogueteiros, que criam um grande evento e terminam, não leva a nada. Há movimentos interessantes trabalhando seriamente na questão da sustentabilidade, mas penso que isso tem que entrar mais no cotidiano das pessoas, não apenas as discussões sobre sacolinha de plástico. Tem que perguntar: “Como eu, como indivíduo, estou afetando a vida dos outros seres? Qual é a minha pegada ecológica, como é meu consumo?” Em última instância: sou eu que escolho, ou me deixo escolher pela sedução das referências externas? Essas questões têm que passar necessariamente pelo indivíduo.

Gandhi tinha uma frase radical: “Seja a mudança que você quer ver no mundo”. Comece por si mesmo. Você não pode começar pelo mundo, mas pode começar por você. Gandhi tinha essa capacidade de apontar com clareza questões relevantes, acessíveis à participação de todos. Penso que devemos resgatar essa capacidade.

Gandhi esteve vivo em várias manifestações recentes, por sua não-violência.

Sem dúvida. Mas ele é uma referência ainda pouco estudada. Admiramos muito Gandhi, mas não o estudamos. Não estudamos o que está por trás da estratégia que ele utilizou para desmontar o enorme maquinário de colonização – estou falando do Império Britânico, não de um império passageiro – em um país tão populoso e tão rico em recursos naturais quanto a Índia. Sem uma única arma, sem necessidade de disparar um único tiro… como aconteceu isso? Nós ainda não estudamos as estratégias pedagógico-políticas que Gandhi colocou em cena já em meados do século XX – a independência da Índia foi em 1947 e em 1948 Gandhi morreu. Ele escreveu muita coisa, não é que ele seja um ativista sem reflexões nem metodologia. Criou todo um processo estratégico para desmontar o poder e, fundamentalmente, robustecer as massas indianas. Que eu me lembre, Gandhi foi um dos primeiros a promover o poder local – do qual hoje falamos tanto. Insistia constantemente em fortalecer, nutrir, empoderar as aldeias. É nas aldeias que vive o indiano, dizia ele. É nas aldeias que devemos pensar quando falamos da construção de uma nação, de uma identidade nacional.

Diante de tudo isso, você consegue enxergar novas formas de ação política?

Primeiro, temos que despartidarizar as questões políticas. Se a gente não começa a limpar o terreno do político, entendendo que político é aquilo que atende a todos nós, independente do partido em que estamos engajados, vai ser muito difícil resgatar o princípio fundante da vida comunitária, da vida pública. A palavra idiota, em grego, refere-se justamente àquele que não se interessava pelo público, tão apequenado estava por seus interesses pessoais que não conseguia enxergar o cenário do público, do coletivo. Então, se a gente não despartidariza as questões de ordem pública, não vai resgatar a dimensão extraordinária que tem a política.

Talvez a atividade política seja a mais elevada e mais nobre que cada um de nós pode ter. Porque nos erguemos acima de nossos interesses pessoais e passamos a contemplar o que atende às necessidades de uma parcela maior da população. É um ato de generosidade, quando você abre mão de seu espaço para refletir sobre algo maior. A minha perspectiva é despartidarizar questões de ordem pública, o que não quer dizer que os partidos políticos não tenham que ser fortalecidos. São eles, no fim das contas, que vão manter a roda da política em funcionamento. Mas os interesses nacionais, os interesses coletivos têm que estar, muito claramente, acima de qualquer tipo de partidarismo.

Pensando no futuro, como você vê as novas gerações convivendo nesse planeta tão pequeno?

Quando a gente se põe a pensar onde estamos, na periferia de uma galáxia… Não somos o centro da galáxia, dentro dela é tudo elíptico. Em nosso sistema o centro é o Sol, sem o qual não há possibilidade de vida. Nosso sistema é periférico, não é central. E nossa galáxia, dentro do universo, é uma dentre bilhões. Não sabemos se o fenômeno vida, ou alguma coisa semelhante àquilo que chamamos vida, existe em outra parte do universo. O que sabemos é que estamos na crosta de um planeta cuja estabilidade depende de milhões de fatores, e que estamos intervindo em alguns desses fatores, o que provoca alterações que colocam em risco todo o fenômeno da vida.

O fenômeno vida tem três ou quatro bilhões de anos de existência. Isso teria que criar em nós um senso de responsabilidade muito, muito grande. O que possibilita a uma jabuticabeira saber que chegou o tempo de dar fruto? Existe aí toda uma experiência acumulada. Você pode dizer “mas ela não é consciente disso”. A jabuticabeira pode não ser consciente disso, entretanto ela cumpre o seu papel no processo. Aparentemente, somos os únicos que temos consciência de que temos consciência. A espécie humana tem esse diferencial de saber que sabe ou saber que ignora. Isso teria que aumentar o nosso senso de responsabilidade, e não diminuí-lo.

Penso que as novas gerações hoje estão muito mais sensíveis a isso. Você vê uma geração inteligente, capaz, talentosa, em marcha. Por exemplo: está abrindo mão de ter carro para se deslocar na cidade de bicicleta, ainda que esta cidade não ofereça facilidades para tanto. Jovens que estão abrindo mão de ter cargos de liderança em multinacionais porque querem trabalhar em instituições de cunho social, ou ainda dedicar-se mais à família acompanhando a educação de seus filhos. Jovens que deixam de fazer pós-graduações nas universidades legitimadas pelo senso acadêmico e empresarial para ir a trabalhar em uma comunidade de um país asiático, africano, latino-americano. Ou seja, estamos vendo sinais muito evidentes de uma geração que já é muito mais sensível a toda essa rede que eu chamo de as coisas importantes da vida.

Você imagina uma governança global?

Você está vendo a dificuldade que têm as Nações Unidas. A ONU é a arquitetura política mais interessante que tivemos no século XX, e 50 anos não são nada para uma instituição criar seus mecanismos. Mas não acredito na centralidade de um poder. Acredito muito na pluralidade, no poder da diversidade adquirir competência para manter vinculações sem perder sua identidade. Isso de homogeneizar, de ter um discurso único, um repertório de valores únicos, não penso que seja saudável para a humanidade.

Acredito que a humanidade tem que preservar essa capacidade extraordinária de ter diversas representações e compreensões de mundo, mas colocá-las para dialogar. Não para uma convencer a outra, não para uma domesticar a outra, mas, pelo contrário, para se fecundarem mutuamente. Para que cada uma possa potencializar na outra o que tem de melhor. É a diversidade que nos vai permitir ampliar a percepção da realidade. Se fico monocorde, em um único modelo de percepção, simplesmente encurto a minha capacidade de enxergar a realidade. Mas se acoplo cada um com sua característica e essencialidade, amplio a percepção que posso ter da realidade, e isso é muito saudável.

O que não é saudável, hoje, é a insaciabilidade que parece ter o homem contemporâneo: ele quer tudo, quer mais de tudo. Gosto muito daquela frase de Confúcio: “nada é o bastante para quem considera pouco o que é suficiente”. Há aí uma grande lucidez, da qual precisamos nos nutrir e iluminar. A gente perdeu totalmente a noção: nada é suficiente, a gente quer sempre mais, mais, mais e mais. Mas há um limite para o que é saudável desejar. Não há como sentir mais, não há como comer mais.

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Inês Castilho

Jornalista